推 IsaacStein:相同的"字詞"常常不一定指涉相同的"概念",所以如果這個 11/08 21:51
→ IsaacStein:問題可以搭配一些現象的描述來說明妳好奇的合理性和合 11/08 21:51
→ IsaacStein:法性在妳的理解中,分別具有什麼雛形,討論或許比較容易 11/08 21:51
→ IsaacStein:進行。 :) 11/08 21:52
推 TRICKYKID:如果你對相關問題還不甚了解的話，《當代》民87.04有合 11/09 00:36
→ TRICKYKID:法性與正當性的專輯，可以先在圖書館翻過之後再一步探究 11/09 00:36
→ TRICKYKID:等一下，我看錯了 = = 是 民86.12才對.... 11/09 00:38
推 realove:John Rawls囉,Politcal Liberalism可以參考 11/09 01:24
推 lemondrink:Nozick? 11/09 02:02
推 Nozick:叫我嗎？ 11/09 16:22
→ midas82539:真的有ㄟ XDD 11/09 17:19
推 midas82539:可以請教你一個問題嗎？ 11/09 17:23
→ midas82539:國家的性質及一個公正社會的道德基礎何在呢？ 11/09 17:24
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作者: midas82539 (喵) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一個有關(政治)哲學的問題
時間: Thu Nov 9 02:11:13 2006
※ 引述《mettyy (林麻)》之銘言：
: 之前跟朋友聊天
: 我們討論到了一些台灣的政治問題
: 他說目前執政當局
: 涉及了有關"合理性"與"合法性"的問題
: 這讓我想起好久以前上課老師有提到哈柏瑪斯提到有關"合法化危機"
: 我不大清楚他的說法能不能可以跟台灣現在政治狀況相連結
: 我只是很粗淺的請問各位
: 再(政治)哲學領域中
: 有哪些重要學者或是哲學家
: 有討論到"合理性"以及"合法性"之間的複雜關係?
: 多謝
首先，先界定何謂legitimacy，什麼又是legality呢？
光是知道前者在中文是正當性，後者是合法性，還不夠。
它們在你認知中的定義才是最重要的。
正巧你講的Habermas的資料我手邊剛好有，
他在《Communication and the Evolution of Society》一書中
有對你說的正當性與合理性下過他的定義，節錄其中一段...
By "legitimacy" I understand the worthiness of a
political order to be recognized.
The "claim to legitimacy" is related to the social-
integrative preservation of a normatively determined
social identity.
"Legitimation" serve to make good this claim,that is,
to show how and why existing(or recommended) institutions
are fit to employ political power in such a way that
the values constitutive for the identity of the society
will be realized.
──Habermas,1979,Beacon Press,p.182~183
你可以發現，這裡的正當性是關係著人民是否認同於這樣的政治秩序；
而合法性僅是社會認為(或推薦)哪些政府機關是適合使用政治力量，以維持
其價值的結構性。(例如社會秩序或前者的正當性)
另外，Carl Schmitt也有用合法性與正當性的的概念，
以立法、司法與行政面內在邏輯──正當性基礎切入，
論證德國威瑪共和的議會立法國 (der parlamentarische Gesetzgebungsstaat)
如何因為內在設計的不當而陷入危機。
如果看的懂德文的話，可以看看德文原典:P
德文原典：Carl Schmitt, Legalitaet und Legitimitaet, 3.A.,Berlin 1980
不過中文也有二手翻譯：蔡宗珍，合法性與正當性的辯證，刊載於《當代》124期(民86)
不過內容有點忘記了= =
這方面資料要等到明天上完課去圖書館挖一挖才能回鍋的說...不好意思
: ※ 編輯: mettyy 來自: 210.85.130.185 (11/08 20:52)
: 推 IsaacStein:相同的"字詞"常常不一定指涉相同的"概念",所以如果這個
: → IsaacStein:問題可以搭配一些現象的描述來說明妳好奇的合理性和合
: → IsaacStein:法性在妳的理解中,分別具有什麼雛形,討論或許比較容易
: → IsaacStein:進行。 :)
補充一下，如何使用這些知識領域的名詞與概念其實也很重要。
不過個人建議最好只是把這些詞彙視為是一堆對於『如何解釋這個社會組成與現象』，
以及『如何以最適當地方法研究它的假說與概念』的速記比較好。
這些不是絕對的真理。雖然它們可以幫助你記憶與回覆他人疑問，
但是過度依賴這些速記的結果，也是相當具危險性的──
因為在此用這一套僵化的方法論原則時，我們的思考將會變的沒有彈性。
另外一方面，有時傳統觀點可能已經沒辦法說明現今多元的社會現象，
而在這樣的情境下，你必須再既存的理論假說或研究方法中試圖創新，
你可能就要重新思考這些假說和詞彙的合宜性。
因為在同樣一個詞彙或概念，像是經驗、因果關係、科學方法，
在不同領域內，也可能會有非常不同的意義。
更不用說某些詞彙或概念因為經常使用而脫離原本定義的意義的現象。
但大部分人依舊繼續用這些專業術語的原因，則是因為它們能對一些複雜觀念的陳述
與討論，能快速提供一個共享的語言。
總之，最重要的是：
問問題前，請時時清楚地定義你對問題的建構，以及了解自己的分析對象。
不然你可能會在意義開放且不一致的專有名詞內，陷入了稻草人的繆誤。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.140.101
※ 編輯: midas82539 來自: 220.132.140.101 (11/09 02:15)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一個有關(政治)哲學的問題
時間: Thu Nov 9 10:25:35 2006
其實我瞭解的跟midas不太一樣
Legitimacy與Legality 中文都有可能翻合法性
但是前者是關於政治權威是否可以被證成
後者僅僅是關於一個行為或公共政策是否合乎法律條文
所以當你質疑中共政權是否具有合法性時 你是在質疑這個政權的legitimacy,而非
legality
而當你質疑總統挪用國務機要費是否具有合法性時 你是在質疑這個行為的legality
而非legitimacy
合理性是reasonableness 印象所及
羅爾斯常用的這個字的場合是
1.resonable pluralism合理的多元主義: 羅爾斯認為價值多元是自由民主社會
不可抹滅的事實 他要在此前提之下 去探究
具有不同價值觀的自由平等公民之間的社會合作如何可能
2. reasonable overlapping consensus合理的重疊共識: 羅爾斯認為在政治的範疇
內 自由主義是所有合理的人都可以接受的最大公約數
reasonable與rational這兩個概念也會經常被混淆 因為在中文裡 兩者都有可能
被翻為是合理性
但reasonable與rational的概念意思是不太一樣滴 羅爾斯有做區分 他精確的分法
是怎樣 我有點忘了 還要再查查 不過大致上來說
reasonable的人在政治領域中是指 他願意調整自己的計畫或犧牲一點自我利益 來使
得社會合作成為可能 這是羅爾斯對公民的預設
rational的人是指設在原初立場(original position)中的立約者 此立約者的特質是
完全理性的 他唯一的動機就是促使自我利益最大化
合法性(legitimacy)與合理性(reasonableness)羅爾斯在政治自由主義一書中
都有談 可以參考囉..
※ 引述《midas82539 (喵)》之銘言：
: ※ 引述《mettyy (林麻)》之銘言：
: : 之前跟朋友聊天
: : 我們討論到了一些台灣的政治問題
: : 他說目前執政當局
: : 涉及了有關"合理性"與"合法性"的問題
: : 這讓我想起好久以前上課老師有提到哈柏瑪斯提到有關"合法化危機"
: : 我不大清楚他的說法能不能可以跟台灣現在政治狀況相連結
: : 我只是很粗淺的請問各位
: : 再(政治)哲學領域中
: : 有哪些重要學者或是哲學家
: : 有討論到"合理性"以及"合法性"之間的複雜關係?
: : 多謝
: 首先，先界定何謂legitimacy，什麼又是legality呢？
: 光是知道前者在中文是正當性，後者是合法性，還不夠。
: 它們在你認知中的定義才是最重要的。
: 正巧你講的Habermas的資料我手邊剛好有，
: 他在《Communication and the Evolution of Society》一書中
: 有對你說的正當性與合理性下過他的定義，節錄其中一段...
: By "legitimacy" I understand the worthiness of a
: political order to be recognized.
: The "claim to legitimacy" is related to the social-
: integrative preservation of a normatively determined
: social identity.
: "Legitimation" serve to make good this claim,that is,
: to show how and why existing(or recommended) institutions
: are fit to employ political power in such a way that
: the values constitutive for the identity of the society
: will be realized.
: ──Habermas,1979,Beacon Press,p.182~183
: 你可以發現，這裡的正當性是關係著人民是否認同於這樣的政治秩序；
: 而合法性僅是社會認為(或推薦)哪些政府機關是適合使用政治力量，以維持
: 其價值的結構性。(例如社會秩序或前者的正當性)
: 另外，Carl Schmitt也有用合法性與正當性的的概念，
: 以立法、司法與行政面內在邏輯──正當性基礎切入，
: 論證德國威瑪共和的議會立法國 (der parlamentarische Gesetzgebungsstaat)
: 如何因為內在設計的不當而陷入危機。
: 如果看的懂德文的話，可以看看德文原典:P
: 德文原典：Carl Schmitt, Legalitaet und Legitimitaet, 3.A.,Berlin 1980
: 不過中文也有二手翻譯：蔡宗珍，合法性與正當性的辯證，刊載於《當代》124期(民86)
: 不過內容有點忘記了= =
: 這方面資料要等到明天上完課去圖書館挖一挖才能回鍋的說...不好意思
: : 推 IsaacStein:相同的"字詞"常常不一定指涉相同的"概念",所以如果這個
: : → IsaacStein:問題可以搭配一些現象的描述來說明妳好奇的合理性和合
: : → IsaacStein:法性在妳的理解中,分別具有什麼雛形,討論或許比較容易
: : → IsaacStein:進行。 :)
: 補充一下，如何使用這些知識領域的名詞與概念其實也很重要。
: 不過個人建議最好只是把這些詞彙視為是一堆對於『如何解釋這個社會組成與現象』，
: 以及『如何以最適當地方法研究它的假說與概念』的速記比較好。
: 這些不是絕對的真理。雖然它們可以幫助你記憶與回覆他人疑問，
: 但是過度依賴這些速記的結果，也是相當具危險性的──
: 因為在此用這一套僵化的方法論原則時，我們的思考將會變的沒有彈性。
: 另外一方面，有時傳統觀點可能已經沒辦法說明現今多元的社會現象，
: 而在這樣的情境下，你必須再既存的理論假說或研究方法中試圖創新，
: 你可能就要重新思考這些假說和詞彙的合宜性。
: 因為在同樣一個詞彙或概念，像是經驗、因果關係、科學方法，
: 在不同領域內，也可能會有非常不同的意義。
: 更不用說某些詞彙或概念因為經常使用而脫離原本定義的意義的現象。
: 但大部分人依舊繼續用這些專業術語的原因，則是因為它們能對一些複雜觀念的陳述
: 與討論，能快速提供一個共享的語言。
: 總之，最重要的是：
: 問問題前，請時時清楚地定義你對問題的建構，以及了解自己的分析對象。
: 不然你可能會在意義開放且不一致的專有名詞內，陷入了稻草人的繆誤。
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一個有關(政治)哲學的問題
時間: Thu Nov 9 18:27:06 2006
: → midas82539:真的有ㄟ XDD 11/09 17:19
: 推 midas82539:可以請教你一個問題嗎？ 11/09 17:23
: → midas82539:國家的性質及一個公正社會的道德基礎何在呢？ 11/09 17:24
正義社會的道德基礎對羅爾斯來說 是開放的
他認為在政治範疇內 社會的基本架構必須符合正義兩原則
(也就是 基本自由均等 以即 差異原則)
但在個人道德信念上 只要是合理的主張 都可以被接受
而他很樂觀的認為 即便具有不同道德信念的人 都可以接受政治領域中的自由主義
即便每個人接受的理由不同
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對於別人的感情事 我總是敏感得狠
為啥面對自己的感情事 我總是笨得像木頭
若不用言語 就能了解彼此心意 那該有多好
凝視時的一個微笑 或許就能打開我心中的千萬結
夜已深 萬籟俱寂 思緒也慢慢沉澱 埋藏個秘密種籽在心中
如果如百合燦爛般的妳 偶爾也會對木頭吐露些芬芳
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