[討論] 關於私有財產....

[A1Yoshi (好想做愛（♀）)]

講到「你」（或「我」）、「財產」（或「物」）、「擁有」，我其實一直不解，
到底「擁有」，介於前兩者之間，是一種什麼樣的關係（relation）？

另外，有沒有共產主義 + 無政府主義，這樣的版本？也就是說，擁有是社會群體
（不是政府，因為無政府了）與一堆物體間的關連，而非一人與一物間的關連。

我讀過一點點政治哲學，有看過洛克怎麼談物從不屬於任何人到被某人擁有這過
程所需要滿足的必要與充分條件。但他好像並沒有直接談，到底這樣的一種擁有
關係是一種什麼樣的關係？（註：洛克的想法基本上認為，以土地為例，你若花
功夫耕耘過某塊土地，那麼這塊土地就是你的。單就此即可想而知問題不少。）

我問這問題，尋求的答案傾向形上學意義下的擁有。它到底是什麼？

另外，下頭這笑話好像把「擁有」這東西視為某種不證自明的玩意兒。而這是引
發我問上頭問題的主要原因。

※ 引述《kuopohung (風之過客)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 DummyHistory 看板]
: 作者: MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板: DummyHistory
: 標題: Re: 資本與共產的對話
: 時間: Sat Jan  6 07:03:18 2007
: 談到牛,讓我想起一個冷笑話:
: 無政府主義(Anarchism):
: 你有兩條母牛,然後你從鄰居那裡偷一頭公牛.
: (前提是你的鄰居有公牛,而且你還能偷得到,並且人家也不會找麻煩.)
: 社會主義(Socialism):
: 你有兩頭母牛,政府徵收你的母牛,然後送給你的鄰居.
: (然後過兩天政府徵收你鄰居的母牛,再送給你,然後就這樣永遠玩下去.)
: 共產主義(Communism):
: 你有兩頭母牛,政府徵收你的母牛,然後每天給你一瓶牛奶.
: (問題是就算你的母牛老死了,牛奶還是得繼續給你,可是政府手上沒有母牛了...)
: 專制主義(Totalitarianism):
: 你有兩頭母牛,政府徵收你的母牛,並否認你曾經擁有兩頭母牛,所以什麼也不給你.
: (簡單省事,所以專制主義永遠是政府存在的最好型態.)
: 資本主義(Capitalism):
: 你有兩頭母牛,你賣掉一頭母牛,換成一頭公牛.
: (當然,前提是母牛的價錢不是得高於公牛,就是得跟公牛一樣,但通常沒那麼方便.)
: 法西斯主義(Fascism):
: 你有兩頭母牛,政府槍斃一頭母牛,然後要你付錢買下另外一頭母牛.
: (很不合理對吧?法西斯主義本來就不是用來講理的.)
: 虛無主義(Nihilism):
: 根本沒有母牛.
: (就算有,也是一種暫時性的幻覺,不信的話,一百年之後,那兩頭母牛何在?)
: 更多的請看這個網頁:
: http://www.thecapitol.net/Recommended/twocows.htm


--

 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 87.194.73.179
推 kuopohung:我認為政治哲學只是空談,政治學還比較貼近真實
→ A1Yoshi:喔。那妳談空談，本身是不是一種空談？
→ A1Yoshi:另，什麼是真實？
推 kuopohung:根據我的看法一切看到的才是事實真理
→ kuopohung:觀念推出來的不一定準確
推 julians:那你怎麼知道看到的東西必為真/真理?
→ julians:因為to see is to believe?
→ A1Yoshi:這樣啊。請問，你「看」得到質量、重力場嗎？
→ A1Yoshi:或更簡單的：你「看」得到空氣嗎？
→ A1Yoshi:還有，閉起眼睛時，怎辦？
推 aho0117:個人想法 洛克是由天地萬物唯有自己的身體 自己才有所有權
→ aho0117:而身體的延伸就是勞力而勞力創造財富  故財富是不可侵犯
→ aho0117:寫著寫著就覺得論點好怪Q_Q...別理我
推 kuopohung:洛克好像還說人類為了脫離原始社會才有政府
→ kuopohung:不過原始社會是什麼也沒講....
推 aho0117:當時的原始社會只是各個思想自己給定的假設
→ aho0117:再由自己的假定進行推論 現在及理想應該具有的形式吧
推 julians:照Locke的講法就是有政府以前的社會叫原始部族吧
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: kuopohung (風之過客) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於私有財產....
時間: Sun Jan  7 06:58:48 2007

※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 講到「你」（或「我」）、「財產」（或「物」）、「擁有」，我其實一直不解，
: 到底「擁有」，介於前兩者之間，是一種什麼樣的關係（relation）？

到底什麼不是雍有???

我有我的身體,我的心靈,我的衣服,這又是什麼樣子,難道會是幻覺嗎???

再者,我所吃的食物,我所喝的水那些都不是跟我有任何關係嗎????

還是能照著自己意志所決定的事物不是雍有????

PS:呵呵重政治哲學戰到知識論也堪稱一絕.....

: 另外，有沒有共產主義 + 無政府主義，這樣的版本？也就是說，擁有是社會群體
: （不是政府，因為無政府了）與一堆物體間的關連，而非一人與一物間的關連。
: 我讀過一點點政治哲學，有看過洛克怎麼談物從不屬於任何人到被某人擁有這過
: 程所需要滿足的必要與充分條件。但他好像並沒有直接談，到底這樣的一種擁有
: 關係是一種什麼樣的關係？（註：洛克的想法基本上認為，以土地為例，你若花
: 功夫耕耘過某塊土地，那麼這塊土地就是你的。單就此即可想而知問題不少。）
: 我問這問題，尋求的答案傾向形上學意義下的擁有。它到底是什麼？
: 另外，下頭這笑話好像把「擁有」這東西視為某種不證自明的玩意兒。而這是引
: 發我問上頭問題的主要原因。
: ※ 引述《kuopohung (風之過客)》之銘言：
: : 作者: MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板: DummyHistory
: : 標題: Re: 資本與共產的對話
: : 時間: Sat Jan  6 07:03:18 2007
: : 談到牛,讓我想起一個冷笑話:
: : 無政府主義(Anarchism):
: : 你有兩條母牛,然後你從鄰居那裡偷一頭公牛.
: : (前提是你的鄰居有公牛,而且你還能偷得到,並且人家也不會找麻煩.)
: : 社會主義(Socialism):
: : 你有兩頭母牛,政府徵收你的母牛,然後送給你的鄰居.
: : (然後過兩天政府徵收你鄰居的母牛,再送給你,然後就這樣永遠玩下去.)
: : 共產主義(Communism):
: : 你有兩頭母牛,政府徵收你的母牛,然後每天給你一瓶牛奶.
: : (問題是就算你的母牛老死了,牛奶還是得繼續給你,可是政府手上沒有母牛了...)
: : 專制主義(Totalitarianism):
: : 你有兩頭母牛,政府徵收你的母牛,並否認你曾經擁有兩頭母牛,所以什麼也不給你.
: : (簡單省事,所以專制主義永遠是政府存在的最好型態.)
: : 資本主義(Capitalism):
: : 你有兩頭母牛,你賣掉一頭母牛,換成一頭公牛.
: : (當然,前提是母牛的價錢不是得高於公牛,就是得跟公牛一樣,但通常沒那麼方便.)
: : 法西斯主義(Fascism):
: : 你有兩頭母牛,政府槍斃一頭母牛,然後要你付錢買下另外一頭母牛.
: : (很不合理對吧?法西斯主義本來就不是用來講理的.)
: : 虛無主義(Nihilism):
: : 根本沒有母牛.
: : (就算有,也是一種暫時性的幻覺,不信的話,一百年之後,那兩頭母牛何在?)
: : 更多的請看這個網頁:
: : http://www.thecapitol.net/Recommended/twocows.htm

--







--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 210.240.202.94
→ julians:所以妳以為Freud幹麻沒事會發現unconscious/Unbewusst
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於私有財產....
時間: Sun Jan  7 07:11:56 2007

※ 引述《kuopohung (風之過客)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 講到「你」（或「我」）、「財產」（或「物」）、「擁有」，我其實一直不解，
: : 到底「擁有」，介於前兩者之間，是一種什麼樣的關係（relation）？
: 到底什麼不是雍有???
: 我有我的身體,我的心靈,我的衣服,這又是什麼樣子,難道會是幻覺嗎???

除了我的身體我的心靈，或許問題較多外，我的衣服？不可以等於"我穿著的衣服"
或"放在櫃子裡，可能只被我穿著的衣服"嗎？

另外，談物與人之間的擁有或屬於關係，似乎需要預設人的邊界，不管你設在哪兒
。也就是說，在此這應該不是問題也不是重點吧。除非你硬是想談「我」和「我的
身體」之間，做為如物與人間那種屬於、擁有關係的一種關係，是一種什麼樣的關
係。

而我則疑惑，我和我的身體間，有那樣意義的屬於或擁有關係嗎？還是說，兩者比
較接近某種組成或構成的關係呢？

至於我的心靈....這更不是一種像私有財產那種擁有或屬於的關係吧？

我的身體 和 我的心靈，這兩者，能夠像房子一樣，替換所有權人嗎？

人與財物財貨間的擁有關係，必須滿足「可替換」這條件吧？也因此，生物父子關
係就一定不是那種擁有關係。

: 再者,我所吃的食物,我所喝的水那些都不是跟我有任何關係嗎????

跟你（我）有關係不表示那關係就是一種財產屬於（或擁有）關係吧？？？

而兩個東西間，不是財產屬於（或擁有）關係，不表示就沒有關係吧？

恕我講些可能違反版規的話：你買哲學書，是拿來裝潢用的嗎？怎麼會有這麼扯
的推論被推出來啊？你是真的想討論些什麼，還是鄉民上身，來亂的？

: 還是能照著自己意志所決定的事物不是雍有????
: PS:呵呵重政治哲學戰到知識論也堪稱一絕.....

請問知識論問題在哪兒？麻煩你教我。

--

 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 87.194.73.179
推 kuopohung:我的.....還不夠成雍有嗎???
推 IsaacStein:你認為我「擁有」「我的」兒子嗎？
→ IsaacStein:我認為他即使是「我的」兒子，我也並不「擁有」他。
→ IsaacStein:你覺得呢？
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 關於私有財產....
時間: Fri Jan 12 05:57:45 2007

※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 87.194.73.179
: 推 kuopohung:我的.....還不夠成雍有嗎???                            01/07 08:19
: 推 IsaacStein:你認為我「擁有」「我的」兒子嗎？                     01/07 09:50
: → IsaacStein:我認為他即使是「我的」兒子，我也並不「擁有」他。     01/07 09:51
: → IsaacStein:你覺得呢？                                           01/07 09:51


講嚴格一點的話，
我同意日常語言中確實可以說「我有一個兒子」，
或者「我有什麼什麼心情」，
甚至是「我有一個想法」……。

我們也不能說這種「擁有」跟私有財產的「擁有」是沒有關係的，
可是我想妖西或者我的重點在於，這兩種「擁有」的意義仍然是有差別的，
而且差別很大。

我不會像擁有我的手機一樣擁有我的兒子，
我也不能像擁有我的錢財一樣擁有我的心情。

所以我不否認，「我的」，確實就能構成「擁有」，
可是妖西的問題並不在此，
而是在，「我的兒子」和「我的錢」，
這裡的「所有格」在兩個情況下的意義顯然不同，
而「我有兒子」跟「我有錢」也是一樣的。

所以，你說「我的」就足以構成「擁有」，
只是把問題換了一下而已，並沒有解決妖西提的問題，
就好像笛卡兒說連結物質與心靈世界的是松果體一樣。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.228.242.238