推 pouvoir:你可以先說說看熊秉源的看法是怎樣。 04/11 08:09
推 lkcs:法國的平等是針對王公貴族來說的吧 04/11 09:50
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 平等、正義、公平
時間: Fri Apr 13 09:19:33 2007
正義的分配是大家都追求的
但是由於對於怎樣才算正義的分配結果 大家可能會有不同的看法
但就公平的程序而言 我們大概會有一定的共識
例如 如果我們假設人性基本上是理性自利的 每個人都想要追求己利的最大化
那麼分配一塊大餅最公平的方式 就是讓切大餅的人 最後一個拿餅
(根據理性自利的假設 任何一個切餅的人 都不會故意把某塊餅切大 或某塊餅切小
因為 切餅的人 把某塊餅切小的話 他必定是最終拿到小餅的人 因為其它所有人
也是理性自利的)
這是大概所有理性的人都會同意的公平的分配方式
而也會願意視此分配方式所產生的分配結果為正義的
這或許就是你說的事前與事後的差別 公平是分配前的程序 正義是分配後的結果
透過公平的程序 而視分配結果為正義的 這就是羅爾斯講的公平即正義
我讀羅爾斯有點久遠了 我記得他區分兩種正義 (我手邊沒書可查 有錯請網友指正吧)
公平即正義 好像叫 純粹的程序正義
法官判案 叫不完美程序正義
因為沒有一個程序可以確定有罪的人判有罪 無罪的人判無罪
至於平等的話 也是牽涉到分配的問題
羅爾斯的平等主義 是差異原則所表達出來的
也就是 社會的不平等只有在對社會最差階級有利時 才能夠被證成
我記得有人稱這種主張為prioritarianism
另外 我記得還有sufficientarianism的主張 大概是說
社會有責任 使每個人最起碼的尊嚴獲得保障 也就是說 每個人有權利享受一個最低限度
的生活水平...但這容易產生free rider的問題
另外還有一些其它有趣的主張
像是luck egalitarianism 這種主張認為所有天生因機運而來的不平等 如聰明才智
或是你的家庭背景所得來的好處壞處 社會應該盡量彌平
這些立場間的爭辨也非常有趣 其中一點是平等是否具有內在的價值 或是有人稱
pro tanto value, 這點跟你談的法國大革命有關 因為自從法國大格命揭 櫫
自由平等博愛的理想以後 許多人已經不經思考地接受了平等具有內在的價值
※ 引述《KENNYHOT (HEY:Sowieso)》之銘言：
: 眾所周知，Rawls主張"Justice as fairness"(公平即正義)
: 我現在想問的是，公平、正義和法國大革命談的平等這三者之間的關係
: 依照熊秉源先生所說到的，是有以事前、事後分的差別，
: 我很好奇，大家會怎麼看待這幾個字詞？
--
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◆ From: 150.203.242.72
→ A1Yoshi:可以交給機器切嗎？ 04/13 11:18
→ realove:呵 可以呀 但是機器還是人操作的就是了..^^ 讓操作機器的 04/13 16:25
→ realove:人最後一個拿餅也行~:) 04/13 16:26
推 nominalism:交給一個已經設定好"公平分配程式"的機器切,因為程式已 04/13 17:11
→ nominalism:經被固定了,所以任何人去操作機器切出來的結果都一樣, 04/13 17:12
→ nominalism:那讓操作的人最後一個去拿的意義是?? 04/13 17:12
推 realove:那就讓設計程式的人最後一個拿..如果他第一個拿 他可以 04/13 18:50
→ realove:設計程式讓第一塊餅最大. 04/13 18:54
→ realove:別忘了假設是每個人都是理性自利的 設計程式的人也不例外 04/13 18:55
推 wineman:比較好奇的是，財富分配的理論只有他嗎？ 04/14 15:14
→ wineman:為何他的理論特別紅呢？ 04/14 15:15
→ wineman:是因為被實踐的比較多嗎？不過最後拿餅…可能牽涉到人性面 04/14 15:15
→ wineman:如果真的有人切過餅，最後拿餅，一定知道其實樂趣可能已經 04/14 15:17
→ wineman:不是在拿餅的舜間了…如果知道切餅會壞了拿餅的興致… 04/14 15:18
→ wineman:那可能就很少人會想去切餅了說 04/14 15:20
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作者: JohnRawls (約翰‧羅爾斯) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 平等、正義、公平
時間: Fri Apr 13 22:43:07 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 正義的分配是大家都追求的
: 但是由於對於怎樣才算正義的分配結果 大家可能會有不同的看法
: 但就公平的程序而言 我們大概會有一定的共識
: 例如 如果我們假設人性基本上是理性自利的 每個人都想要追求己利的最大化
: 那麼分配一塊大餅最公平的方式 就是讓切大餅的人 最後一個拿餅
: (根據理性自利的假設 任何一個切餅的人 都不會故意把某塊餅切大 或某塊餅切小
: 因為 切餅的人 把某塊餅切小的話 他必定是最終拿到小餅的人 因為其它所有人
: 也是理性自利的)
: 這是大概所有理性的人都會同意的公平的分配方式
: 而也會願意視此分配方式所產生的分配結果為正義的
: 這或許就是你說的事前與事後的差別 公平是分配前的程序 正義是分配後的結果
: 透過公平的程序 而視分配結果為正義的 這就是羅爾斯講的公平即正義
: 我讀羅爾斯有點久遠了 我記得他區分兩種正義 (我手邊沒書可查 有錯請網友指正吧)
: 公平即正義 好像叫 純粹的程序正義
: 法官判案 叫不完美程序正義
: 因為沒有一個程序可以確定有罪的人判有罪 無罪的人判無罪
: 至於平等的話 也是牽涉到分配的問題
: 羅爾斯的平等主義 是差異原則所表達出來的
: 也就是 社會的不平等只有在對社會最差階級有利時 才能夠被證成
: 我記得有人稱這種主張為prioritarianism
: 另外 我記得還有sufficientarianism的主張 大概是說
: 社會有責任 使每個人最起碼的尊嚴獲得保障 也就是說 每個人有權利享受一個最低限度
: 的生活水平...但這容易產生free rider的問題
: 另外還有一些其它有趣的主張
: 像是luck egalitarianism 這種主張認為所有天生因機運而來的不平等 如聰明才智
: 或是你的家庭背景所得來的好處壞處 社會應該盡量彌平
: 這些立場間的爭辨也非常有趣 其中一點是平等是否具有內在的價值 或是有人稱
: pro tanto value, 這點跟你談的法國大革命有關 因為自從法國大格命揭 櫫
: 自由平等博愛的理想以後 許多人已經不經思考地接受了平等具有內在的價值
: ※ 引述《KENNYHOT (HEY:Sowieso)》之銘言：
: : 眾所周知，Rawls主張"Justice as fairness"(公平即正義)
: : 我現在想問的是，公平、正義和法國大革命談的平等這三者之間的關係
: : 依照熊秉源先生所說到的，是有以事前、事後分的差別，
: : 我很好奇，大家會怎麼看待這幾個字詞？
首先要強調一點，正義一詞有時會用在個人身上
但Rawls要談的正義是社會正義，也就是他所謂primary goods的分配問題
(有人翻基本善、也有翻基本有用物品，大抵上就是指每個人實現自己人生計畫時都一定
需要的東西）
跟切蛋糕相關的討論在正義論的第14節。
有兩個關鍵：「分配的結果是不是正義的」(1)
和「有沒有實現正義結果的程序」(2)
切蛋糕的例子被Rawls稱為「完全的程序正義」
它是指「(如果)我們都認同平分蛋糕(平等)這個結果是正義的」(1)
而且「可以找到一個程序(切者後取)來完美地實現我們要的正義結果」(2)
所以，如果我們不認為平分蛋糕是正義的，切者後取這個方法就不會帶來正義
如果只有(1)，沒有(2)，Rawls稱為「不完全的程序正義」
例子就是司法審判，我們都知道「有罪者處罰，無罪者釋放」是正義的結果
可是直到現在還沒有任何一套司法程序可以保證完全達到上面的結果
前面兩種正義的狀態都很難達成，Rawls想要說服讀者的
也就是他想用正義論來「合理化」(justify)的正義是第三種
沒有(1)，只有(2)，他稱之為「純粹的程序正義」
公平的賭博是方便理解的例子，雖然不知道最後誰輸誰贏
但只要賭博的過程是公平的，不管最後產出哪種結果都符合正義
Rawls當然不是要告訴我們他發現了這樣一種分配的程序
然後只要按照他的程序去作，primary goods不管怎樣分配都會是正義的
差異原則很明白的指出他認為的正義（分配結果）應該是
「使最不利者獲得他所能獲得的最佳處境」
而他先嘗試說服我們「原初情境」(original position)是一個公平的立約程序
（要立的「約」就是用來規範社會共同生活的正義原則)
然後再證明我們最後都一定會接受他提出的正義兩原則就是最適當的正義原則
簡單總結個人對Rawls的解讀：「公平即正義」是Rawls的正義觀(conception)
指的是Rawls認為在思考(社會)正義為何時，要由公平，尤其是公平程序來切入
至於什麼是正義，對Rawls來說應該就是民主社會以他的正義兩原則作為共同規範
此一理想的實現。
法國大革命我不熟，自由跟Rawls的第一原則應該相去不遠
平等在當時如何定義我不確定，不過跟Rawls的著重面應該不同
至於博愛，恐怕不會是Rawls這些新康德主義者會去強調的
--
明明我就是妳的
妳的權利我還留著
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◆ From: 61.228.47.248
※ 編輯: JohnRawls 來自: 61.228.47.248 (04/13 22:45)
推 kenta10:推id XD 04/14 16:01
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 平等、正義、公平
時間: Sat Apr 14 05:56:12 2007
※ 引述《JohnRawls (約翰‧羅爾斯)》之銘言：
: 首先要強調一點，正義一詞有時會用在個人身上
: 但Rawls要談的正義是社會正義，也就是他所謂primary goods的分配問題
: (有人翻基本善、也有翻基本有用物品，大抵上就是指每個人實現自己人生計畫時都一定
: 需要的東西）
: 跟切蛋糕相關的討論在正義論的第14節。
: 有兩個關鍵：「分配的結果是不是正義的」(1)
: 和「有沒有實現正義結果的程序」(2)
: 切蛋糕的例子被Rawls稱為「完全的程序正義」
: 它是指「(如果)我們都認同平分蛋糕(平等)這個結果是正義的」(1)
: 而且「可以找到一個程序(切者後取)來完美地實現我們要的正義結果」(2)
: 所以，如果我們不認為平分蛋糕是正義的，切者後取這個方法就不會帶來正義
: 如果只有(1)，沒有(2)，Rawls稱為「不完全的程序正義」
: 例子就是司法審判，我們都知道「有罪者處罰，無罪者釋放」是正義的結果
: 可是直到現在還沒有任何一套司法程序可以保證完全達到上面的結果
: 前面兩種正義的狀態都很難達成，Rawls想要說服讀者的
: 也就是他想用正義論來「合理化」(justify)的正義是第三種
: 沒有(1)，只有(2)，他稱之為「純粹的程序正義」
: 公平的賭博是方便理解的例子，雖然不知道最後誰輸誰贏
: 但只要賭博的過程是公平的，不管最後產出哪種結果都符合正義
感謝你的指正~:)
你說的沒錯 應該是三種
完美的程序正義 (切蛋糕) 不完美的程序正義(法官判案) 純粹的程序正義(賭博)
: Rawls當然不是要告訴我們他發現了這樣一種分配的程序
: 然後只要按照他的程序去作，primary goods不管怎樣分配都會是正義的
: 差異原則很明白的指出他認為的正義（分配結果）應該是
: 「使最不利者獲得他所能獲得的最佳處境」
如果沒記錯 這與maxmin principle有關 right?
: 而他先嘗試說服我們「原初情境」(original position)是一個公平的立約程序
我覺得這是羅爾斯很棒的創見
對霍布斯而言 我們是帶著本身的利益去進行契約的訂定
但這很容易 變成權力的鬥爭 有權有勢的人自然談判的籌碼會比較多
因此契約的訂定不見得會是公平的
但原初情境中 無知之幕的設計卻排除了這種狀況
立約者不知道自己的社會地位 因此並沒有動機去特別偏好那一個社會階級
除了社會最差階級以外 (畢竟立約者會考慮 在實際社會中 自己落入社會最差階級
的可能性)
當然原初情境遭受到許多批判
例如是不是真的公平的 立約者可以拋棄了自己的價值觀做選擇嗎
為啥我們實際社會中的人 要接受理想狀態下立約者訂立的契約 等等等
希望有興趣的人可以評論一下
: （要立的「約」就是用來規範社會共同生活的正義原則)
: 然後再證明我們最後都一定會接受他提出的正義兩原則就是最適當的正義原則
你的詮釋沒錯 但羅爾斯這種想法也受到許多爭議
原初情境中的理性立約者真的會選擇羅爾斯的正義兩原則嗎?
: 簡單總結個人對Rawls的解讀：「公平即正義」是Rawls的正義觀(conception)
: 指的是Rawls認為在思考(社會)正義為何時，要由公平，尤其是公平程序來切入
: 至於什麼是正義，對Rawls來說應該就是民主社會以他的正義兩原則作為共同規範
: 此一理想的實現。
--
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: wineman (O_o) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 平等、正義、公平
時間: Sun Apr 15 01:12:27 2007
有沒有推薦對正義論介紹比較完整的書呢？
今天有在圖書館找到林火旺老蘇寫滴…(好像最近上電視的台中哲學教授)
有沒有像寫數學式子寫的…
此外…
有關rawls所說的state of nature
推薦一部電影
http://movie.atmovies.com.tw/movie/film.asp?action=now2&film_id=fuen40450340
玩命記憶…
原本是綁匪和人質…
在失去記憶後卻合作逃離被困的現場
要讓人回復自然狀態
即可較為公正的做正義的分配
: 首先要強調一點，正義一詞有時會用在個人身上
: 但Rawls要談的正義是社會正義，也就是他所謂primary goods的分配問題
: (有人翻基本善、也有翻基本有用物品，大抵上就是指每個人實現自己人生計畫時都一定
: 需要的東西）
: 跟切蛋糕相關的討論在正義論的第14節。
: 有兩個關鍵：「分配的結果是不是正義的」(1)
: 和「有沒有實現正義結果的程序」(2)
: 切蛋糕的例子被Rawls稱為「完全的程序正義」
: 它是指「(如果)我們都認同平分蛋糕(平等)這個結果是正義的」(1)
: 而且「可以找到一個程序(切者後取)來完美地實現我們要的正義結果」(2)
: 所以，如果我們不認為平分蛋糕是正義的，切者後取這個方法就不會帶來正義
: 如果只有(1)，沒有(2)，Rawls稱為「不完全的程序正義」
: 例子就是司法審判，我們都知道「有罪者處罰，無罪者釋放」是正義的結果
: 可是直到現在還沒有任何一套司法程序可以保證完全達到上面的結果
: 前面兩種正義的狀態都很難達成，Rawls想要說服讀者的
: 也就是他想用正義論來「合理化」(justify)的正義是第三種
: 沒有(1)，只有(2)，他稱之為「純粹的程序正義」
: 公平的賭博是方便理解的例子，雖然不知道最後誰輸誰贏
: 但只要賭博的過程是公平的，不管最後產出哪種結果都符合正義
: Rawls當然不是要告訴我們他發現了這樣一種分配的程序
: 然後只要按照他的程序去作，primary goods不管怎樣分配都會是正義的
: 差異原則很明白的指出他認為的正義（分配結果）應該是
: 「使最不利者獲得他所能獲得的最佳處境」
: 而他先嘗試說服我們「原初情境」(original position)是一個公平的立約程序
: （要立的「約」就是用來規範社會共同生活的正義原則)
: 然後再證明我們最後都一定會接受他提出的正義兩原則就是最適當的正義原則
: 簡單總結個人對Rawls的解讀：「公平即正義」是Rawls的正義觀(conception)
: 指的是Rawls認為在思考(社會)正義為何時，要由公平，尤其是公平程序來切入
: 至於什麼是正義，對Rawls來說應該就是民主社會以他的正義兩原則作為共同規範
: 此一理想的實現。
: 法國大革命我不熟，自由跟Rawls的第一原則應該相去不遠
: 平等在當時如何定義我不確定，不過跟Rawls的著重面應該不同
: 至於博愛，恐怕不會是Rawls這些新康德主義者會去強調的
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◆ From: 218.170.38.221
→ musicghost:林火旺是台大哲學系的教授。 04/15 14:37
→ A1Yoshi:像數學式子？你的文都不像了，像了的時候你真的看得懂嗎？ 04/15 17:32
推 RitsuN:呃老實說我覺得這電影跟自然狀態沒啥直接關係.... 04/16 13:03