康德為什麼將星空和道德律相提並論？

[lkcs (繽紛之狼)]

星空是代表自然嗎？
如果是，為什麼要用星空而不是用其他東西來代表自然
是取星空“廣大無垠”的意思，讓人自身覺得渺小嗎？

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◆ From: 218.19.24.128
推 toyakoyo:外在的自然規律與內心的道德規律
推 lkcs:這是廣泛流傳的正解，還是你私下的理解？
→ lkcs:為什麼要用星空來代表自然規律呢？
推 aletheia:因為康德曾對天文學有深入的研究吧
推 toyakoyo:應該算是有些書上的見解加上自己的感覺
推 Augusta:星雲的形成假說就是他提出的。
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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
時間: 01/27/2005 13:17:55 Thu

※ 引述《lkcs (繽紛之狼)》之銘言：
: 星空是代表自然嗎？
: 如果是，為什麼要用星空而不是用其他東西來代表自然
: 是取星空“廣大無垠”的意思，讓人自身覺得渺小嗎？
黑暗的深邃，象徵人類先驗理性永遠難以觸及物自身，就是這道黑暗鴻溝引發人類
好奇心，這種深，蘊涵了直覺意欲穿透未知的理念，進而昇華為信仰。
就像尼采所說「如果我想到達最高點，那麼我就必須潛到最深處。」

我只能就我所理解康德的角度來談，因為對我來說，康德的思想也像星空，就算其中
的結構潛藏可被解構的可能性。

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我思故我在。

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◆ From: 218.162.74.232

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作者: lkcs (繽紛之狼) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
時間: Thu Jan 27 13:50:40 2005

我覺得取自然規律的意思比廣大無垠的意思要好一些
因為既然和道德律相比較，就應該用另一種規律才對

另一方面，康德不是普通人，康德仰望星空，應該會想到比普通人更多的東西
你所說的，只是你我這些普通人的感覺，符合事實，但未必符合康德原意
※ 引述《ssnoww (beings)》之銘言：
: ※ 引述《lkcs (繽紛之狼)》之銘言：
: : 星空是代表自然嗎？
: : 如果是，為什麼要用星空而不是用其他東西來代表自然
: : 是取星空“廣大無垠”的意思，讓人自身覺得渺小嗎？
: 黑暗的深邃，象徵人類先驗理性永遠難以觸及物自身，就是這道黑暗鴻溝引發人類
: 好奇心，這種深，蘊涵了直覺意欲穿透未知的理念，進而昇華為信仰。
: 就像尼采所說「如果我想到達最高點，那麼我就必須潛到最深處。」
: 我只能就我所理解康德的角度來談，因為對我來說，康德的思想也像星空，就算其中
: 的結構潛藏可被解構的可能性。

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◆ From: 218.19.26.177

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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
時間: Fri Jan 28 14:07:38 2005

※ 引述《lkcs (繽紛之狼)》之銘言：
: 我覺得取自然規律的意思比廣大無垠的意思要好一些
: 因為既然和道德律相比較，就應該用另一種規律才對
: 另一方面，康德不是普通人，康德仰望星空，應該會想到比普通人更多的東西
: 你所說的，只是你我這些普通人的感覺，符合事實，但未必符合康德原意
自然「規律」亦不脫屬於「人」的理性思維之洞見。

解構就是意圖鬆動作者至上的權威。
的確，康德是思維頂尖者，但後人在哲學上所理解的深度，未必不能和康德「對局」。
康德思想有它的獨特性，在這方面後人永難追求一致，但從深層意涵的理解上，康德思想
仍然屬於文本之一，絕非「不能超越」的。
以海德格為例，他在哲學工作上，一方面充滿了對柏拉圖、尼采這些前輩的巨大尊敬，
一方面亦存在了強烈擺脫他們思維侷限的意向。德希達對海德格亦然。身為哲學家、
或是一名好的閱讀者，在面對過往哲學名人的思想、或面對作者時，處於上述的定位
才會使學習效果發揮最大的可能性。



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我思故我在。

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◆ From: 218.162.75.181
推 lkcs:我問的是康德，你卻用普通人的思維方式
→ lkcs:來解釋其用意，這恐怕有點文不對題吧
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作者: iamchicken (什麼是貧窮？) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
時間: Fri Jan 28 18:58:47 2005

※ 引述《ssnoww (beings)》之銘言：
: ※ 引述《lkcs (繽紛之狼)》之銘言：
: : 我覺得取自然規律的意思比廣大無垠的意思要好一些
: : 因為既然和道德律相比較，就應該用另一種規律才對
: : 另一方面，康德不是普通人，康德仰望星空，應該會想到比普通人更多的東西
: : 你所說的，只是你我這些普通人的感覺，符合事實，但未必符合康德原意
: 自然「規律」亦不脫屬於「人」的理性思維之洞見。
: 解構就是意圖鬆動作者至上的權威。
: 的確，康德是思維頂尖者，但後人在哲學上所理解的深度，未必不能和康德「對局」。
: 康德思想有它的獨特性，在這方面後人永難追求一致，但從深層意涵的理解上，康德思想
: 仍然屬於文本之一，絕非「不能超越」的。
: 以海德格為例，他在哲學工作上，一方面充滿了對柏拉圖、尼采這些前輩的巨大尊敬，
: 一方面亦存在了強烈擺脫他們思維侷限的意向。德希達對海德格亦然。身為哲學家、

  您確定海德格對柏拉圖跟尼采充滿了巨大的尊敬，
  同時又亟欲擺脫他們思想的侷限？
  海德格的確是有幾本書和論文以柏拉圖和尼采的名字為題，
  想必您讀過，因為一個沒看過的人不會愚蠢到拿這種論斷來說嘴。

  可否請您具體告訴我們，海德格在“哪本書哪個部分怎麼樣”在哲學工作上，
  一方面充滿了對柏、尼兩人的巨大尊敬，
  另一方面也具有強烈擺脫他們思維侷限的意向。

  因為我想知道。

: 或是一名好的閱讀者，在面對過往哲學名人的思想、或面對作者時，處於上述的定位
: 才會使學習效果發揮最大的可能性。

  您說的我極為贊同，在閱讀哲學家的思想時，
  在心態上尊敬對方，但又不成為他們的信徒，
  才會使學習效果發揮最大的可能性。

  不過我認為應該再加上一條，
  而且這條比上一條更基本，
  才會有發揮學習效果可言。
  即，
  先讀哲學家原著(或至少是譯本)再論斷哲學家(思想)。

  別誤會，我絕不是說您沒讀過原著，
  不過我在等您告訴我您論斷的出處則是真的。

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◆ From: 61.62.74.225
推 lkcs:很難讓人相信你的誠意啊...
推 iamchicken:你亂講! 我很有追求真理的誠意啊.
噓 lkcs:我絕不是說您沒讀過原著  此地無銀...
推 iamchicken:喔~ 要求他人論斷要附出處 都可以被噓喔
推 lkcs:原來噓有著這麼多意義，推回來，呵呵
→ lkcs:我覺得你從一開始就認為他沒有看原著
→ lkcs:既然這樣，你可以直接說，而不是這麼
→ lkcs:矯情地加一句“我絕對... ”
推 iamchicken:什麼矯情?很明顯我在酸啊...沒人不知道吧.
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作者: maximilian (涉事) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
時間: Sat Jan 29 01:59:11 2005

※ 引述《lkcs (繽紛之狼)》之銘言：
: 星空是代表自然嗎？
: 如果是，為什麼要用星空而不是用其他東西來代表自然
: 是取星空“廣大無垠”的意思，讓人自身覺得渺小嗎？


我覺得有幾個可能的理由，一是如你所提的康德直接取其使
人感到自身渺小之意，一是康德難得想表現一種較為文學或
象徵的表達方式，最後但是我覺得滿有可能的是，古希臘哲
學即起源於對宇宙（最直接就是抬頭望見的星空）的驚嘆。



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◆ From: 218.166.145.196

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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
時間: Mon Jan 31 01:12:09 2005

:   您確定海德格對柏拉圖跟尼采充滿了巨大的尊敬，
:   同時又亟欲擺脫他們思想的侷限？
:   海德格的確是有幾本書和論文以柏拉圖和尼采的名字為題，
:   想必您讀過，因為一個沒看過的人不會愚蠢到拿這種論斷來說嘴。
:   可否請您具體告訴我們，海德格在“哪本書哪個部分怎麼樣”在哲學工作上，
:   一方面充滿了對柏、尼兩人的巨大尊敬，
:   另一方面也具有強烈擺脫他們思維侷限的意向。
:   因為我想知道。


:   您說的我極為贊同，在閱讀哲學家的思想時，
:   在心態上尊敬對方，但又不成為他們的信徒，
:   才會使學習效果發揮最大的可能性。
:   不過我認為應該再加上一條，
:   而且這條比上一條更基本，
:   才會有發揮學習效果可言。
:   即，
:   先讀哲學家原著(或至少是譯本)再論斷哲學家(思想)。
:   別誤會，我絕不是說您沒讀過原著，
:   不過我在等您告訴我您論斷的出處則是真的。
既然您基本上贊同我的說法，我就只針對您所疑慮的部分加以解釋。

除非海德格本人，再聰明的人也永遠難以論斷自己所理解的對方是不是「真的」。
因為閱讀者一定會有理解不全面之處，就算是看遍對方的所有著作，也不見得真正理
解他的思想。而且理解重點也可能隨著閱讀者個人的主觀意識、喜好等等而有所不同
而偏離對方的原意。一個讀哲學的人，若過於偏重追求自己所理解的是不是對方「真
的」思想，或誤認為自己有可能理解對方「真的」思想，不免淪為鑽牛角尖及自不量
力了。

就算再舉更多例，也難免有以偏概全之失。我只能僅就我目前理解的程度，暫時判斷
該哲學家的真正思想(理解的深度隨時會變動)。由片面走向整體，瞭解一名哲學家的
思想，是一段永遠必須走下去的理解過程。(ps:關於海德格的意向在德希達著的「立
場」這本書有提。至於海德格的思想內容到底如何，不宜這主題上延伸討論。)




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我思故我在。

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◆ From: 218.162.77.70

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作者: iamchicken (什麼是貧窮？) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
時間: Mon Jan 31 03:56:22 2005

※ 引述《ssnoww (beings)》之銘言：
: 既然您基本上贊同我的說法，我就只針對您所疑慮的部分加以解釋。

  我的疑慮很簡單，就是問您的論斷的“根據”在哪罷了。
  您“根據什麼”來說，海德格一方面對柏尼兩人懷著巨大的尊敬，
  另一方面又具有擺脫他們思想侷限的意向？

  就是這麼簡單的問題而已。
  而您下面那些主張，跟原問題無關。
  因為我只是希望您能說出您的根據在哪，
  不是要探討您依那些根據所做的結論是絕對地真或假。

  (所以您的論斷根據是出自德西達的<<立場>>嗎？)

: 除非海德格本人，再聰明的人也永遠難以論斷自己所理解的對方是不是「真的」。
: 因為閱讀者一定會有理解不全面之處，就算是看遍對方的所有著作，也不見得真正理
: 解他的思想。而且理解重點也可能隨著閱讀者個人的主觀意識、喜好等等而有所不同
: 而偏離對方的原意。一個讀哲學的人，若過於偏重追求自己所理解的是不是對方「真
: 的」思想，或誤認為自己有可能理解對方「真的」思想，不免淪為鑽牛角尖及自不量
: 力了。
: 就算再舉更多例，也難免有以偏概全之失。我只能僅就我目前理解的程度，暫時判斷
: 該哲學家的真正思想(理解的深度隨時會變動)。由片面走向整體，瞭解一名哲學家的
: 思想，是一段永遠必須走下去的理解過程。(ps:關於海德格的意向在德希達著的「立
: 場」這本書有提。至於海德格的思想內容到底如何，不宜這主題上延伸討論。)

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◆ From: 61.62.73.23

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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
時間: Mon Jan 31 05:17:10 2005

※ 引述《iamchicken (什麼是貧窮？)》之銘言：
: ※ 引述《ssnoww (beings)》之銘言：
: : 既然您基本上贊同我的說法，我就只針對您所疑慮的部分加以解釋。
:   我的疑慮很簡單，就是問您的論斷的“根據”在哪罷了。
:   您“根據什麼”來說，海德格一方面對柏尼兩人懷著巨大的尊敬，
:   另一方面又具有擺脫他們思想侷限的意向？
:   就是這麼簡單的問題而已。
:   而您下面那些主張，跟原問題無關。
:   因為我只是希望您能說出您的根據在哪，
:   不是要探討您依那些根據所做的結論是絕對地真或假。
:   (所以您的論斷根據是出自德西達的<<立場>>嗎ꄿ
我本人對海德格的理解多為相對性、間接性的理解(多是德希達看海德格、或是從
胡賽爾現象學的理論脈絡來預測)，並沒有直接讀過他的代表作。海德格對於德希達
解構思想的建立影響頗深，其中之一就在於他對柏拉圖主義的批判，因此《立場》
一書中Richard Rorty在理解德希達與海德格的關係時，也說明了海德格有關於此的
意向。當然這個例子也許因為佐証不夠而欠缺說服力，但從唯心以及我個人所理解的
角度來看哲學態度，就算這個例子後來被証明不夠正確，也不會直接影響到我對於什
麼是較佳哲學態度的看法。

就我所理解的「巨大尊敬」是指:尊重各哲學家思想的獨特性。當然，我不會把「海德格
是否對柏尼兩人懷著巨大尊敬」視為絕對真實，而是保持一種存而不論亦不失懷疑的態
度。當然不只是我，任何人都可如此。


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我思故我在。

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作者: iamchicken (什麼是貧窮？) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
時間: Mon Jan 31 08:30:11 2005

※ 引述《ssnoww (beings)》之銘言：
: ※ 引述《iamchicken (什麼是貧窮？)》之銘言：
: :   我的疑慮很簡單，就是問您的論斷的“根據”在哪罷了。
: :   您“根據什麼”來說，海德格一方面對柏尼兩人懷著巨大的尊敬，
: :   另一方面又具有擺脫他們思想侷限的意向？
: :   就是這麼簡單的問題而已。
: :   而您下面那些主張，跟原問題無關。
: :   因為我只是希望您能說出您的根據在哪，
: :   不是要探討您依那些根據所做的結論是絕對地真或假。
: :   (所以您的論斷根據是出自德西達的<<立場>>嗎ꄿ
: 我本人對海德格的理解多為相對性、間接性的理解(多是德希達看海德格、或是從
: 胡賽爾現象學的理論脈絡來預測)，並沒有直接讀過他的代表作。海德格對於德希達

  So....所以你的論斷是出自二手資料，
  包括引用德希達的見解，以及由「胡賽爾現象學」的理論脈絡來推測。

  可是你知道，
  我還沒聽過有任何一個研究海德格的學者會引用德希達對海德格的見解耶。
  或許你可以告訴我，有那個研究海德格的著作是從德希達那裡得到啟發的，
  那我就可以去找來看。

  再請問，
  你是怎麼由「胡賽爾現象學的理論脈絡」來推測「海德格的思想」啊？

: 解構思想的建立影響頗深，其中之一就在於他對柏拉圖主義的批判，因此《立場》

  所以你知道海德格對你所謂的柏拉圖主義有所批判。
  但請問，你說的「柏拉圖主義」是在指什麼啊？
  因為柏拉圖提出非常多的主張，我不知道你指哪一個。

: 一書中Richard Rorty在理解德希達與海德格的關係時，也說明了海德格有關於此的
: 意向。當然這個例子也許因為佐証不夠而欠缺說服力，但從唯心以及我個人所理解的
                                                      ^^^^
  請問Ricahrd Rorty是怎麼談的呢？
  還有，為什麼從「唯心」的角度來看「哲學態度」，
  可以得到「較佳的哲學態度應該是尊敬哲學家，卻不成為他們的信徒」的結論？

: 角度來看哲學態度，就算這個例子後來被証明不夠正確，也不會直接影響到我對於什
: 麼是較佳哲學態度的看法。
: 就我所理解的「巨大尊敬」是指:尊重各哲學家思想的獨特性。當然，我不會把「海德格
: 是否對柏尼兩人懷著巨大尊敬」視為絕對真實，而是保持一種存而不論亦不失懷疑的態
: 度。當然不只是我，任何人都可如此。

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◆ From: 61.62.75.65

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作者: iamchicken (什麼是貧窮？) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
時間: Mon Jan 31 12:27:58 2005

※ 引述《RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏)》之銘言：
: ※ 引述《iamchicken (什麼是貧窮？)》之銘言：
: :   So....所以你的論斷是出自二手資料，
:     你的問題根本無關宏旨。

  什麼“宏”旨？

  可能他想講的跟你想講的是“很偉大”的主張吧。
  不過，
  我只想知道論斷的出處或根據而已。

:     你所提出的問題基本上只是在檢證ssnoww所說
:     "以海德格為例，他在哲學工作上，一方面充滿了對柏拉圖、尼采這些前輩的
:      巨大尊敬，一方面亦存在了強烈擺脫他們思維侷限的意向。"
:     至於海德格的哲學工作是否充滿對柏拉圖或尼采的尊敬，
:     此事跟整篇文章的真假判斷無關，因為ssnoww開頭即說
:     解構就是意圖鬆動作者至上的權威。那麼我們可以將整篇文章視為他的實踐，
:     即使此事不明確，也無法因此去推翻ssnoww整篇文章的文意：

  有完沒完？
  我們家是搞海德格跟高達美的，作者對他的作品是不是有無上權威這種主張，
  不需要你來跟我說嘴。

  我只想知道，他這樣說的根據在哪裡？
  在寫作時，引用他人言論卻沒有加以註明或附上出處，叫抄襲。
  在論斷時，沒有根據，卻說A人講了B主張，叫胡扯。


  這是西方哲學版，不是胡扯版！！

  現在到底是我太認真，還是你們把西方哲學看得太輕賤？

: -
: 解構就是意圖鬆動作者至上的權威。
: 的確，康德是思維頂尖者，但後人在哲學上所理解的深度，未必不能和康德「對局」。
: 康德思想有它的獨特性，在這方面後人永難追求一致，但從深層意涵的理解上，康德思想
: 仍然屬於文本之一，絕非「不能超越」的。
: 德希達對海德格亦然。身為哲學家、
: 或是一名好的閱讀者，在面對過往哲學名人的思想、或面對作者時，處於上述的定位
: 才會使學習效果發揮最大的可能性。
: -
: 也就是說，這一篇文章談的是"身為哲學家、或好的閱讀者"要如何
: 面對哲學名人、面對作者"，ssnoww的觀點是站在解構的立場，至於他對於何謂尊敬或
: 如何看待海德格的方式，後面已經有所交待，正如ssnoww所說：通篇文意只是在交待
: "我對於什麼是較佳哲學態度的看法。"

  我知道他在講什麼啊，
  你不用再幫他解釋了，
  我還是只想知道他說誰誰誰說了什麼什麼的根據在哪？

: :   包括引用德希達的見解，以及由「胡賽爾現象學」的理論脈絡來推測。
: :   可是你知道，
: :   我還沒聽過有任何一個研究海德格的學者會引用德希達對海德格的見解耶。
                                            ^^^^
:     有，至少有一個，就是德希達本人。

  喔....
  德希達用自己的見解來研究海德格喔，喔....
  那能叫“引用”嗎？

: :   或許你可以告訴我，有那個研究海德格的著作是從德希達那裡得到啟發的，
: :   那我就可以去找來看。
:     至少有兩個，就是德希達自己，另一個，就是ssnoww本人。

   所以你是說，德希達對海德格的研究是從德希達自己來得到啟發的，
               ssnoww對海德格的研究也是從德希達來得到啟發的，
   對吧。

   那我要開始研究並發表從古至今中國所有哲學跟西方所有哲學了，
   好！！
   1.....
   2.....
   3.....

   我得到結論了。

   我思

       中西哲的本質，一字記之，曰：“喵~~”。

   這是我的哲思，從我自己得到啟發的。

:     我對於別人如何論證"他認為什麼才是較佳哲學態度"並沒太多想法，
:     即使有人認為怎樣才是"最好的哲學態度"那也是個人見解，
:     我也不想去改變別人的哲學態度為何，因為那對我本身沒有太多意義。
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

      這樣喔，那你寫這篇文章幹嘛？

:     每個人都有問問題的權利，但別人未必有回答問題的義務。持續偏離題旨問下去，

      你是我問問題的人嗎？
      他可以不答啊，可是這跟你有什麼干係？

:     基本上可以把心力拿去發表一篇小論文，或去開展論文章節，
:     根本沒必要把時間耗在這裡。
:     當然，這要看ssnoww的意願了。

      對啊，本來就是他的事，跟你無關。別人吃麵你喊燙。

      你放心，
      下次你繼續沒有根據沒有出處就論斷哲學家哲學思想時，
      我也會問你。不過你當然可以選擇不甩我就是了。


----

      會有哲學系學生覺得我太超過了嗎？
      那這樣的人應該反省一下自己在學校接受的是什麼樣的訓練。
      會有非哲學系的版友覺得我在無理取鬧嗎？
      那這樣的人應該去看一下版規。

      我態度可沒很激烈喔，
      不要再用態度問題來噓我了，
      要噓也請找點正當理由。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.191.120
推 character:喏, 我想你過度反應了吧~
推 iamchicken:真希望我有妖西那麼大顆的心臟...
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: iamchicken (什麼是貧窮？) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
時間: Mon Jan 31 14:50:23 2005

※ 引述《RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏)》之銘言：
: ※ 引述《iamchicken (什麼是貧窮？)》之銘言：
: :   有完沒完？
: :   我們家是搞海德格跟高達美的，作者對他的作品是不是有無上權威這種主張，
: :   不需要你來跟我說嘴。
: :   我只想知道，他這樣說的根據在哪裡？
: :   在寫作時，引用他人言論卻沒有加以註明或附上出處，叫抄襲。
: :   在論斷時，沒有根據，卻說A人講了B主張，叫胡扯。
: :   這是西方哲學版，不是胡扯版！！
: :   現在到底是我太認真，還是你們把西方哲學看得太輕賤？
:     論斷是你說的，然而我卻不認為ssnoww有所論斷。

    不管是誰提出了特定主張，該主張都充滿了論斷。

    “海德格SZ的工作是失敗的。”

    這是一句論斷。
    有很多哲學家提出這個論斷，並且以各種理由支持這個論斷，
    但哪個人的理由最好，大家可以來研究、檢視一番。

    就是這麼簡單而已。

    把A論斷B的理由或根據拿出來給大家看，
    就是這麼簡單，
    不要再跟我扯什麼解構不解構的了。

:     既然你說你是研究海德格與高達美，那我想請教你使用什麼方法研究
:     海德格與高達美，還有除了版面上，你發表過那些關於海德格與高達美
:     的文章，我只是想知道，讓我瞻仰一下，也許你是我知道的學術界名人唷~
:     當然你可以選擇不回答。

  有什麼好不敢回答的。

  首先，我根本沒發表過任何一篇論文，更不是什麼學術圈名人，
        而只是個研究歐陸哲學的資淺癟三而已。
        但我有多少證據說多少話，我讀到那裡，就分享到哪裡，絕不多扯沒讀的。

  其次，我不知道什麼研究方法不研究方法的，
        對學哲學的人來說，不論是英美哲學或歐陸哲學，
        就是讀過文章之後，把該文要處理的(哲學)問題找出來，
        然後看看作者是怎麼論證的，最後看他的論證可否支持結論。
        而後，在解釋這篇文章時，
        把作者要處理的問題、論證、結論，以及評價，
        都儘可能以清晰明白的一般語言說給別人聽或寫出來，
        而且以作者說過的話寫過的東西佐證自己的論述。

        這樣你還有問題嗎？

: :   我知道他在講什麼啊，
: :   你不用再幫他解釋了，
: :   我還是只想知道他說誰誰誰說了什麼什麼的根據在哪？
: :                                             ^^^^
:     這可能是你的問題吧，既然人家說的是海德格充滿怎樣的尊敬，
:     也存在怎樣的意向，這種說法本身就是透過閱讀的文本而來的主觀想法，
                                        ^^^^^^^^^^^^^^
:     本來就只是提供一種書寫者本身的參照，頂多用來了解的是書寫者本人的思考，
:     而不是書寫者所書寫的對象的重要證據。

  那就把那個文本那個段落舉出來，那就是根據。

  甲和乙看了同一段文字A，然後他們兩人分別根據A而做出不同的B、C主張。
  那我現在問甲、乙：「請問你們做出B、C主張的根據是什麼？」
  甲、乙都說根據A。
  ok~~ 現在同一個根據出現兩種不同的結論，但這表示甲乙都錯嗎？不是。
  因為我們可以聽聽甲、乙基於怎樣的思考或怎樣的什麼，來根據A得出B、C。
  然後來看甲、乙誰有理嘛。
  搞不好兩個都有理，也搞不好兩個都沒理勒  。

  那我現在請問你們論述的根據或出處，可以吧？

:     這在研究時尋找參考資料時應該不難判斷吧，
:     就好像你說我們把西方哲學看得太輕賤，這種說法也是主觀上的想法罷了，
:     然而想了解我是否把西哲看得太輕賤的人，在我沒有提出我自己說法的情況下，
:     他所根據的也不過是自己本身對所有可能文本的閱讀心得罷了。

  你在講什麼啊？
  不要說哲學啦，
  任何一門科學或學科，可以讓你們這樣講一大堆結論而不附出處或根據的嗎？

  現在有人講了一大堆解構是如何如何、德希達又如何、海德格也如何，
  而你從柏拉圖講到黑格爾了嘛。
  那我不能問你們的主張的出處或根據嗎？

  我問了那麼多次，你們都不講出處或根據，只會說閱讀有相對性什麼的？
  嘿！！即使閱讀後的思考不是固定不變的，那也總該有個之前閱讀的東西吧。
  問了那麼多次都不拿出來，
  是要叫我怎麼認為你們把哲學家耗盡一生之力研究的東西當回事啦!！

  什麼主觀不主觀的？
  我要個出處或根據嘛，有就拿出來，我就不說了。
  沒有的話就不要再胡扯下去了。

: :   喔....
: :   德希達用自己的見解來研究海德格喔，喔....
: :   那能叫“引用”嗎？
:     這是你對"引用"的想法，況且我所回答的問題是
:     "有那個研究海德格的著作是從德希達那裡得到啟發的"，
:     我說至少有一個，那就是德希達本人。
:     你可以選擇不認同。

  即使不認同的我死了，還有千千萬萬個不認同你們的我。

  哈~

  (這台詞應該不會冷吧)

: :    所以你是說，德希達對海德格的研究是從德希達自己來得到啟發的，
: :                ssnoww對海德格的研究也是從德希達來得到啟發的，
: :    對吧。
: :    那我要開始研究並發表從古至今中國所有哲學跟西方所有哲學了，
: :    好！！
: :    1.....
: :    2.....
: :    3.....
: :    我得到結論了。
: :    我思
: :        中西哲的本質，一字記之，曰：“喵~~”。
: :    這是我的哲思，從我自己得到啟發的。
:      很高興你終於有所啟發。
:      不過省了吧，我是要求論述嚴整性與研究方法的。

  嚴謹在哪？
  妖西上次不是已經把你論述上的錯誤一條條分析出來了嗎。
  研究方法在哪？
  有人看到嗎？那個人在哪？

:      你無需自以為好像只有自己才叫認真研究哲學，別人就是輕賤哲學，
:      整件事的爭執不過是你看不慣"別人好像在賣弄哲學語彙"，"自以為懂哲學"
:      如此而已。

  我的確是看不慣啊，我從沒有否認過，你問我，我就說。
  但這跟什麼階級文化霸權有個什麼鳥關係了。
  我只是想問，
  “你們到底把哲學、哲學家當什麼了啊？”

  每個人都可以談哲學，當然。
  但你們是把特定哲學家跟哲學思想整天掛在嘴邊，
  且模模糊糊不清不楚，還大談該特定哲學家或哲學主張如何又如何。
  問你們出處或根據又不說。

  那你希望為研究特定哲學家或哲學主張而付出數不盡代價的人，
  怎麼來看你們這種人？

  如果有個油漆工A，花了十年，才練成用心一刷就是平整漆面的功夫，
  卻聽到有個新來的油漆工B，跟旁人大談刷油漆的奧秘之處，
  A聽了有興趣，想跟B請教，但B卻還是在講他的技術的神妙，
  最後A請B示範一下，B卻抵死不從，還講一大堆話辯解。
  A聽了會爽，我隨便你！

:      想在bbs上發表一篇嚴整明晰的哲學文章，不過是量力而為，
:      無需要在那裡挑骨頭，除非你想把這裡形塑為重要的學術場域，

  不是學術研究場合就不需要附上論斷的出處嗎？
  你去看看我同學qarto先生的文章，
  也是談很多意境，也提出了很多個人看法。
  但他說得對不對呢？
  我告訴你！！他有附出處。他不怕人去查。

  你呢？

:      每個人還會來這裡尋找研究材料，不過打死我在現階段而言也不會在註解
:      或參考出處上說"RAYBO，ptt，W-Philosophy，編號93X篇(2005.01)"
:      你可以不同意我的說法。
:      另外你真的讀過板規，倒是告訴我板規所寫的與你所實賤的是怎樣的情形？
:      如果你真的是抱著一顆學習的心想了解別人到底在說什麼，

  我的確抱著學習的心，但是你們的文章連出處或根據也沒有，
  請問，我該從何學習起？
  該不是要我學習你們那些不知道根據在何處的個人主張吧。
  誰知道那些是不是你昨天作夢夢到的？


:      我可以直接告訴你：
:      "想求檔不是這個態度"
:      你知，我知，連獨眼龍都知道。

  啥？！
  聽不懂你在講什麼。
  求什麼檔？我會去漫畫版下載版友分享的東西啊，可是沒有求過檔。
  求檔？！

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作者: maximilian (涉事) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
時間: Mon Jan 31 15:48:23 2005

: 除非海德格本人，再聰明的人也永遠難以論斷自己所理解的對方是不是「真的」。
: 因為閱讀者一定會有理解不全面之處，就算是看遍對方的所有著作，也不見得真正理
: 解他的思想。而且理解重點也可能隨著閱讀者個人的主觀意識、喜好等等而有所不同
: 而偏離對方的原意。一個讀哲學的人，若過於偏重追求自己所理解的是不是對方「真
: 的」思想，或誤認為自己有可能理解對方「真的」思想，不免淪為鑽牛角尖及自不量
: 力了。

我覺得你的論點裏有很多可以繼續討論的問題。

首先是作者跟文本之間的關係。當作者的思想要能夠具備可以溝通的條件，也就是當作
者嘗試透過語言來表述自己的思想的時候，因為語言行動本身是一種規則導向的行動，
所以我們可以說，作者必然在遵守某些規則。譬如，文法規則、語義規則、語用規則或
甚至是學術社群裏的一些論證規則。如此一來，至少對於文本我們能夠透過作者對於規
則的遵守來理解其所欲表達的思想，就這一個層面上來說，儘管作者本身的真意或者是
連作者自己都尚未確定的思緒，因為透過語言的表述，至少都具備有一定的客觀性。而
這裏的客觀性應該是意味著，透過對於語言行動所蘊含的規則導向性質，使得我們能夠
要求對於文本的詮釋要能夠透過規則的主張提出使其他人能夠理解與接受的理由，或者
拒絕提出理由的理由。換言之，即便認為真的有作者的真意在那個地方，而我們現實條
件上無法觸及作者的真意，也不代表我們不可能客觀地或合理地對提出對於文本的詮釋
。即便是德希達，在對於文本進行解構性活動的的時候，他也必然主張他是在解構的脈
絡（遊戲、開放出更多可能詮釋的空間）底下進行，而且仍舊是一定的語言規則下所進
行的。

其次，非本質主義論述也必然要認識自己的侷限，亦即一方面自己也僅僅是對於事物的
觀察角度其中之一而已，另一方面其論述之所以可以為人所理解或接受，也必然已經預
設了俗成的語言或文化脈絡。如此一來，非本質主義如果不能夠在理解現實的基礎之上
對於現實的基礎進行有意義的批判或者開展出另一套新的論述方案，而只是在對現實的
基礎一無所知或一知半解的情境下進行發言，那麼自然會流於虛無，而無法開展出一套
有意義的論述。畢竟就我所知的後現代哲學家都起碼對於傳統哲學有一定深入的理解，
才可能在這個基礎之上對傳統西方哲學發展出深刻的批判。

: 就算再舉更多例，也難免有以偏概全之失。我只能僅就我目前理解的程度，暫時判斷
: 該哲學家的真正思想(理解的深度隨時會變動)。由片面走向整體，瞭解一名哲學家的
: 思想，是一段永遠必須走下去的理解過程。(ps:關於海德格的意向在德希達著的「立
: 場」這本書有提。至於海德格的思想內容到底如何，不宜這主題上延伸討論。)




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作者: iamchicken (什麼是貧窮？) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
時間: Mon Jan 31 23:09:03 2005

※ 引述《RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏)》之銘言：
: ※ 引述《iamchicken (什麼是貧窮？)》之銘言：
: :   那就把那個文本那個段落舉出來，那就是根據。
: :   甲和乙看了同一段文字A，然後他們兩人分別根據A而做出不同的B、C主張。
: :   那我現在問甲、乙：「請問你們做出B、C主張的根據是什麼？」
: :   甲、乙都說根據A。
: :   ok~~ 現在同一個根據出現兩種不同的結論，但這表示甲乙都錯嗎？不是。
: :   因為我們可以聽聽甲、乙基於怎樣的思考或怎樣的什麼，來根據A得出B、C。
: :   然後來看甲、乙誰有理嘛。
: :   搞不好兩個都有理，也搞不好兩個都沒理勒  。
: :   那我現在請問你們論述的根據或出處，可以吧？
:     省了吧，舉證之所在，敗訴之所在，要擊垮對方最好的方法就是
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:     要對方為自己所說的每句話找出證據。
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  這是我讀書以來，
  第一次聽到有人要求提出特定主張者給出該主張的根據時，
  對方可以用這種理由回的。

  我完全無話可說了。
  這是回你文的最後一篇。

:     不要把問題扯遠了，我所質疑的就是你質疑"ssnoww認為海德格的哲學工作對
:     柏拉圖與尼采有巨大的尊敬"的合理性在那裡。
:     這很明顯的只是一種對文本的閱讀心得，當然也可以說可能是一種幻想，
:     但假如人家就是要這麼認為，那又如何？

  不如何，有你的。

: :   嚴謹在哪？
: :   妖西上次不是已經把你論述上的錯誤一條條分析出來了嗎。
: :   研究方法在哪？
: :   有人看到嗎？那個人在哪？
:     這應該是你理解上的問題唷，他指出我論述上的錯誤？
:     最近一篇是"忍耐了好一陣子"，
:     我老早就回應了，只不過我後來刪掉了，你自己也看過。
:     我為何刪掉，就在於這不是我來這個板的目的，
:     如果我將自己的回應刪掉，就被視為"回應不出來"，
:     這也未免太可笑了，而是我覺得這樣的文章在版面上的爭論，
:     只代表了一件事，就是文人相輕。

  別鬧了，文人相輕....。
  他是妖西耶，你是什麼。
  你要不要去調查一下他是誰，
  再衡量一下你夠不夠格跟他在同一個坎程。

:     你要我再把那篇文章貼出來嗎？我根本不想寫一篇文章
:     來趕走可能對這個板卓有貢獻的人。

  你的文章可以趕走妖西？別鬧了。
  你知道他的心臟大顆到雖千萬人噓吾往矣，
  說戰就戰，要講狠話比我狠十倍耶。

  別說妖西要來要去是看他自己的意願，而不是看你有沒有釘到他啦。
  就算他是那種你釘到他，他會跑掉的人好了。
  你的文章的論據根本都不通，是要怎麼讓他跑掉啦。

:     另外我跟妖西有所交集的討論是"必的否定"那篇文章，
:     我不認為我們是在挑出論述的錯誤，而是將原本雙方
:     沒解釋清楚的疑問說明的更完整，而我也在推文中同意
:     他的論述。
:     如果你要提，你怎麼不說"真實存有"那篇文章，
:     你針對我說：
:    "有些研究歐陸哲學的學生就是喜歡講一些很炫的話，
:     講得讓別人聽不懂，或許還因此自認很了不起，
:     我常常在想，搞不好他們也不懂自己在講什麼。"
:     於是我也對你的質疑回應了，請問你後來怎不再回應了？
:     想必有你的理由吧，但我也證明了我用到存有學詞彙時，
:     不是故意講很炫的話，其實根本不懂。

  其實那篇我不是“不能”回，而是懶得回。
  我記得你是以存有既開顯又遮蔽來說明為什麼存有的本質難以被定義，對吧。
  基本上解釋得很爛。
  因為你那個幾乎是結論，根本不算論證。

  坦白告訴你啦，
  我去年念了QT、BW、一兩篇談Hoelderlin的Paper、DT、PLT、OWL、WCT。
  (我知道你不知道我在寫什麼，沒關係，也沒期望你知道。)
  雖然我還是很不懂這些論文，
  可是要給一個還算完整的論證支持後期海德格的特定主張，還是勉強做得到的。
  其實QT(FT)的一部份論證就足以給出存有是什麼，以及存有為何既顯又遮的理由了。
  只是，不好意思套句鄭先生的話，不回，因為我懶。

  如果我另一個何姓同學在這，喔....他非常強喔。
  上面那些都是英文譯本，但他是直接念德文原著喔，大學時就把SZ唸完了。
  可惜他好像沒有在上BBS的，不然你可能會被他.....哼哼。
  不過他應該也懶得跟你認真啦。

:     我說我要求論述嚴整性與研究方法，是針對你那篇瞎謅的喵文，
:     不要拿此來作為反證，但這不代表我在bbs上就一定論述嚴整
:     或有啥研究方法可言，拜託，我在這裡作研究了嗎？

  喔，你好像有點搞混了喔。

  我好像沒有要求過你在BBS上論述要嚴謹或要有研究方法耶....
  我只是說，如果你要談一些特定的哲學家主張或結論，
  請附上出處或根據。

  而且....
  你不在這裡作研究這個前提，可以支持你大談特定哲學家，
  卻不用附上出處的的結論嗎？

: :   我的確是看不慣啊，我從沒有否認過，你問我，我就說。
: :   但這跟什麼階級文化霸權有個什麼鳥關係了。
:     怎會沒有呢？但我不是這樣用階級或文化霸權"的。

  你懂個屁階級啊？
  我家就是這社會最低下的階級，我的背景就是而且還是這個階級，
  你要在我面前談階級跟文化霸權，唉，算了吧。

:     ptt的西哲板是一個有人在這裡活動的場域，這場域僅由板規與開板宗旨
:     被定義，但有人不滿某些言論(但這些言論並沒有違反板規)，

  沒有違反版規嗎？去看看第二條。

:     認為持有這些言論的人沒有資格談哲學。
:     以下你那段話就是依據(把哲學、哲學家當作什麼開始那段)，
:     試問，你怎會沒有板主所言的學院中心主義呢？

  我只知道一件事，如果連哲學的學院訓練都沒受好，
  是沒有資格跑去跟別人談“學院哲學”的。

  但從上面這句話是推不出“哲學”不該推廣給非哲學背景的人的結論。

:     再根據你的經驗談，難道你所謂的談哲學，就是"專業菁英"－像你這樣的人
:     －才可以談哲學，再不然，就是幾近無知的人可以(跟你)談哲學？
:     (跟你這樣的專業者)你是這個意思嗎？

  我不是啊。我把學院哲學跟哲學這兩個字特別區分開了耶。

:     如果哲學家創了某些思想、語彙，卻不能被隨意拿來談論，
:     只有"哲學家"、"哲學工作者"可以談論，我也想請問，
:     "你們到底把哲學、哲學家當什麼了啊？"

  "physically", u can, of course.

:     很不好意思，並不是只有你才是學院出身，你在哲學經典所下的努力，
:     不代表別人就沒下過苦心，但我就不曾認為別人不能把專業語彙拿來"隨便用"，

  既然你有下過“苦”心，應該可以告訴我你們主張的根據或出處啊，
  為什麼你就是不拿出來呢？難道是拿不出來嗎？

  或是說，你只有下過苦“心”，而沒有下過苦“功”。

:     這些專業語彙若不能被使用，那不要談什麼文化進步的理想，
:     就是因為有人"亂使用"，他們這些"隨意使用"的人才是活化文化的人，他們才是
:     文化中具體活動與實踐的人，而我們學院只不過再針對根本之處甚至只是個人
:     興趣之處，進行任何更深入的探討罷了。反過來說，我們也是文化中具體活動的人，
:     那麼誰才擁有語言的專斷權力？

  因為有上述理由給你撐腰，你就可以亂使用、隨意使用專業詞彙嗎？

:     存在是什麼？為何沙特說"存在先於本質？"我們目前所看到的一切是不是存在？
:     當有人使用各種新的、創造性的、不被某個專業領域或既有文化接受的用法時，
:     難道不是一種在世存有的現象？喂，念了存有學，若不能把存有學拿來應對各種
:     現實現象的認知，那未免把存有談得太狹隘了吧~既然你研究海德格，我想請問你，
:     海德格為何以現象學方法提出不同以往的存有學？請問你如何運用海德格的思想
:     來認知在這個世界－ppt西哲板－存有者與存有的問題？

  你知道嗎？
  你這段講了很多專業詞彙跟需要很多論證來支持的哲學主張的結論，
  但這些話不太可能在你所謂的非學院的文化處境中出現，
  它們是學院哲學花很多功夫和時間來教與學、研究與寫作的對象。
  你沒頭沒尾地把這些需要加以解釋的「存在先於本質」、「在世存有」、
  「存有學」、「現象學方法」、「存有者與存有」都丟出來講，
  .......

  唉，算了，我又懶了。

: :   我只是想問，
: :   “你們到底把哲學、哲學家當什麼了啊？”
: :   每個人都可以談哲學，當然。
: :   但你們是把特定哲學家跟哲學思想整天掛在嘴邊，
: :   且模模糊糊不清不楚，還大談該特定哲學家或哲學主張如何又如何。
: :   問你們出處或根據又不說。
: :   那你希望為研究特定哲學家或哲學主張而付出數不盡代價的人，
: :   怎麼來看你們這種人？
: :   如果有個油漆工A，花了十年，才練成用心一刷就是平整漆面的功夫，
: :   卻聽到有個新來的油漆工B，跟旁人大談刷油漆的奧秘之處，
: :   A聽了有興趣，想跟B請教，但B卻還是在講他的技術的神妙，
: :   最後A請B示範一下，B卻抵死不從，還講一大堆話辯解。
: :   A聽了會爽，我隨便你！
:     你把自己看作花了十年功夫的油漆工？而別人只是新來的？
:     你的比喻也失當了吧！

  油漆工A不是指我，而是指其他學科的人。但你們是油漆工B沒錯。
  況且新來的這個形容詞是用來指新來的同事，不是指新入門的工人。

:     油漆工b已經示範了他的油漆工作，但油漆工a認為這不符合
:     他的技術認知，認為這種塗法沒有根據可言。
:     這才是較符合目前狀況的比喻。

  油漆工B應該是空手在牆上比劃兩下而已吧。

: :   不是學術研究場合就不需要附上論斷的出處嗎？
: :   你去看看我同學qarto先生的文章，
: :   也是談很多意境，也提出了很多個人看法。
: :   但他說得對不對呢？
: :   我告訴你！！他有附出處。他不怕人去查。
: :   你呢？
:     請你在這個板上按作者搜尋qarto與raybo的文章找找，
:     我在哲普下的功夫可不是你隨口說說

  哲普....  對不起，我跟學長下午看到這兩個字時大笑了。
  你跟鄭先生的水平差太遠了，不止妖西，你也根本不能跟鄭先生比。

:    "有些研究歐陸哲學的學生就是喜歡講一些很炫的話，
:     講得讓別人聽不懂，或許還因此自認很了不起，
:     我常常在想，搞不好他們也不懂自己在講什麼。"
:     更何況我自認我平時並不使用很玄的語彙，因為要我真的這麼說，
:     我還用不出來，有在我自己經營的美學板活動的網友應該看得出來，
:     假如因為"不小心"用了存在、本質"這些字，就被當作賣弄，
:     你也未免把帽子給別人戴得太快了。很不好意思，我一直為此耿耿於懷！

  有可能是我不懂就亂指責你喔，
  但也有可能是你根本不懂又愛亂扯，其實根本沒有資格跟能力談美學喔。

  有個學長在補習班教教美學、教藝術史的，
  看了你的文章跟站台後，說了一句話：

  「把一堆書上寫的東西堆積起來，就可以叫美學嗎？」

  你好好思考一下吧。面子事小，美學事大。
  我也難堪很多次過，也失敗很多次過，但對一個有志向的男人來說，
  這絕不是壞事，反而你該為此感謝天主，因為你會因此變得更堅強。

:     還有，這裡幾乎大部份的文章都不符合學術論文的章法要求，
:     你也敢自認自己所有講的話發表的文章都有憑有據嗎？
:     要以此要求PO文者應該如何如何，那不過是將這裡變成一處小小撮人
:     喜歡來的鬥爭場所罷了。

  我沒在鬥爭，真的只是不希望一些非常專業的術語和結論被亂玩玩爛了。

  對了，
  還好你亂扯的不是英美分析，我們系上英美分析高手如雲，而且超悍的。

: :   啥？！
: :   聽不懂你在講什麼。
: :   求什麼檔？我會去漫畫版下載版友分享的東西啊，可是沒有求過檔。
: :   求檔？！
:     不過是意指跟人家要出處的比喻罷了，真的沒啥好解釋的。

  喔，原來....
  要求發表論述者給論述的根據是一件很正當的事啊，
  跟求檔完全不同吧。


  好了，撒幽那拉估的敗。

  我不多花時間在這了，版主如果也不管，那就隨便吧。


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推 vongo:最近這裡真熱鬧 本該值得高興的~
→ vongo:不過大家好像有點high過頭了 @_@
→ vongo:措詞還是溫和一點比較好吧^^"(個人感想>_<
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作者: iamchicken (什麼是貧窮？) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
時間: Mon Jan 31 23:24:31 2005

※ 引述《iamchicken (什麼是貧窮？)》之銘言：
: :     ptt的西哲板是一個有人在這裡活動的場域，這場域僅由板規與開板宗旨
: :     被定義，但有人不滿某些言論(但這些言論並沒有違反板規)，
:   沒有違反版規嗎？去看看第二條。

  剛剛看了一下版規，發現我犯了嚴重錯誤。

  版規第二條是指「提問請附出處、來源」，
  而不是指「提出特定主張請附出處、來源。」

  是我眼睛脫窗看錯，我豬頭，
  用版規當理由駁斥你的舉動是一項無可辯駁的錯誤。
  為此(↑)，不過也只是單單為此而已，向RAYBO還有ssnoww致上最深的歉意。
  <(--)>


  (版規附於下方)

1.文章類型大致有提問、回答、抒發個人有關哲學的意見、提供哲學相關資訊、
  轉錄、對西洋哲學版的建議等等。

2.提問的文章請附上出處、來源，問題務必明確並與哲學有關。

3.回答問題或討論時都請秉持理性原則，勿做非理性的批評或謾罵。

4.所謂理性原則是指，想清楚自己要說，確定自己的原則、立場；



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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
時間: Tue Feb  1 01:34:40 2005

※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言：
: 我覺得你的論點裏有很多可以繼續討論的問題。
: 首先是作者跟文本之間的關係。當作者的思想要能夠具備可以溝通的條件，也就是當作
: 者嘗試透過語言來表述自己的思想的時候，因為語言行動本身是一種規則導向的行動，
: 所以我們可以說，作者必然在遵守某些規則。譬如，文法規則、語義規則、語用規則或
: 甚至是學術社群裏的一些論證規則。如此一來，至少對於文本我們能夠透過作者對於規
: 則的遵守來理解其所欲表達的思想，就這一個層面上來說，儘管作者本身的真意或者是
: 連作者自己都尚未確定的思緒，因為透過語言的表述，至少都具備有一定的客觀性。而
: 這裏的客觀性應該是意味著，透過對於語言行動所蘊含的規則導向性質，使得我們能夠
: 要求對於文本的詮釋要能夠透過規則的主張提出使其他人能夠理解與接受的理由，或者
: 拒絕提出理由的理由。換言之，即便認為真的有作者的真意在那個地方，而我們現實條
: 件上無法觸及作者的真意，也不代表我們不可能客觀地或合理地對提出對於文本的詮釋
: 。即便是德希達，在對於文本進行解構性活動的的時候，他也必然主張他是在解構的脈
: 絡（遊戲、開放出更多可能詮釋的空間）底下進行，而且仍舊是一定的語言規則下所進
: 行的。
在具備哲學基礎的理性前提下透過直覺洞悉差異，過程中得不排除想像力的發揮，才能
順利進行解構的運動。有時候在嘗試創新之際，偏離語言本身的限制是難以避免的。
比如面對尼采的《查拉圖斯特拉如是說》，尼采並非遵從一般邏輯的規範進行陳述，但
他哲學意涵的深度我認為卻不輸給康德或笛卡兒等人。

以超人為例，尼采口中的超人到底是什麼呢?是不是我們約定成俗印象中由克拉克肯特扮
演的超人呢?我們是否該對超人一詞存而不論，一步步從他全書之中理解與超人相關的各
種片面詮釋來凝聚成一個整體印象呢(甚至說它只是哲學運動的形象化兼理想化)。

「解構」一詞只是德希達企圖傳達某種思想運動的用語，就我所理解的解構意涵，它可
以被抽象轉化於其它意識型態。也就是說「解構」一詞只在德希達理論陳述下使用(或者
說我的陳述與德希達解構的意涵相關時才會使用它)。
解構一詞並非存在一種內在性本有的語言規則，而是愈理解德希達對解構的詮釋，就
愈深入懂得它的意涵。這種深入理解是根植於讀者對語詞的判斷力中，而非語詞本身。

但有時候在陳述之際作者不一定會遵照一種既定的規範去走，就如同德希達所認為「沒有
世界語，語言是不完美的…」，人們只能透過察覺語言不完美的微妙之處來理解未說的部
分，而那部分才是真正值得理解的關鍵。從差異獲得真正理解，順著語言的規範去推導並
非理解的關鍵要素(但我承認它在一定程度下的必要性)。

而提到文本，文本是什麼呢?我贊同並引用Leitch在《解構主義批判》裏的詮釋:「文本
就是一串有差異的特徵，一系列流動的能指、一組隨著終究無法破譯的互文本因素而拖
長的複雜符號，一組供語法、修辭學和幻覺參指自由遊戲的場所…文本絕不會說出自己
的真理，真理存有於讀解之中。讀解就是誤讀，解構的目的就在於破壞有控制的傳播和
慶祝誤讀。」另外我認為解構文本必不可少的條件，是讀者得具備傳統哲學的內涵，才
能有意識又不失理性的對文本的混亂進行調整並統一(相互包容甚至矛盾的統一)。


: 其次，非本質主義論述也必然要認識自己的侷限，亦即一方面自己也僅僅是對於事物的
: 觀察角度其中之一而已，另一方面其論述之所以可以為人所理解或接受，也必然已經預
: 設了俗成的語言或文化脈絡。如此一來，非本質主義如果不能夠在理解現實的基礎之上
: 對於現實的基礎進行有意義的批判或者開展出另一套新的論述方案，而只是在對現實的
: 基礎一無所知或一知半解的情境下進行發言，那麼自然會流於虛無，而無法開展出一套
: 有意義的論述。畢竟就我所知的後現代哲學家都起碼對於傳統哲學有一定深入的理解，
: 才可能在這個基礎之上對傳統西方哲學發展出深刻的批判。

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我思故我在。

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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
時間: Tue Feb  1 02:08:49 2005

※ 引述《iamchicken (什麼是貧窮？)》之銘言：
: ※ 引述《iamchicken (什麼是貧窮？)》之銘言：
: :   沒有違反版規嗎？去看看第二條。
:   剛剛看了一下版規，發現我犯了嚴重錯誤。
:   版規第二條是指「提問請附出處、來源」，
:   而不是指「提出特定主張請附出處、來源。」
:   是我眼睛脫窗看錯，我豬頭，
:   用版規當理由駁斥你的舉動是一項無可辯駁的錯誤。
:   為此(↑)，不過也只是單單為此而已，向RAYBO還有ssnoww致上最深的歉意。
:   <(--)>
:   (版規附於下方)
: 1.文章類型大致有提問、回答、抒發個人有關哲學的意見、提供哲學相關資訊、
:   轉錄、對西洋哲學版的建議等等。
: 2.提問的文章請附上出處、來源，問題務必明確並與哲學有關。
: 3.回答問題或討論時都請秉持理性原則，勿做非理性的批評或謾罵。
: 4.所謂理性原則是指，想清楚自己要說，確定自己的原則、立場；

從追求學問的角度看，我認為您的提問具有積極意義，不因為版規沒規定而不能問。
雖然說作者不一定對每個特定主張都理解得很深入(或是樂於說明之所以理解的前因
後果)，您的提問卻是作者(或每個思考者)時時該反省自己不足之處的好問題。



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我思故我在。

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作者: qtaro (請愛用直行書寫機) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
時間: Mon Feb  7 14:32:36 2005

※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言：
: ※ 引述《lkcs (繽紛之狼)》之銘言：
: : 星空是代表自然嗎？
: : 如果是，為什麼要用星空而不是用其他東西來代表自然
: : 是取星空“廣大無垠”的意思，讓人自身覺得渺小嗎？
: 我覺得有幾個可能的理由，一是如你所提的康德直接取其使
: 人感到自身渺小之意，一是康德難得想表現一種較為文學或
: 象徵的表達方式，最後但是我覺得滿有可能的是，古希臘哲
: 學即起源於對宇宙（最直接就是抬頭望見的星空）的驚嘆。
後面的討論串有點離題，似乎只有這篇最接近正解咧…

亞里斯多德宇宙論的基本假設就是：自然是天上的東西
天上的東西才有規律和秩序可言；而地上的東西是隨機的、
無秩序的，恰恰是某種「非自然的」東東。

從這個傳統出發，康德會用天上星辰來比喻自然也不令人意外了。
 (當然，「自然」一詞的現代意義也是在漸變的，到康德的時候，
自然和傳統 physis 的意思也已經差得很遠了…)

就我個人的喜好而言，有意思的倒不是天上星辰，而是古希臘 physis<->nomos
中的 nomos 如何從政治體的設計，經過聖多瑪斯的自然法之集大成後，竟轉化為
康德的「內心的」道德律 (笛卡兒哲學作為意志哲學之誕生) ？
從 nomos 的巨大裂變切入，似乎更能理解變化較為隱晦的對立面 physis…

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※ 編輯: qtaro           來自: 61.228.106.114       (02/07 14:39)

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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
時間: Wed Mar 23 02:17:06 2005

※ 引述《lkcs (繽紛之狼)》之銘言：
: 標題: 康德為什麼將星空和道德律相提並論？
: 時間: 01/26/2005 20:31:25 Wed
:
: 星空是代表自然嗎？
: 如果是，為什麼要用星空而不是用其他東西來代表自然
: 是取星空“廣大無垠”的意思，讓人自身覺得渺小嗎？
:
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 218.19.24.128
: 推 toyakoyo:外在的自然規律與內心的道德規律                 218.161.18.80 01/27

因為後面話題岔開了 所以冷飯熱炒一下
個人覺得toyakoyo說得沒錯

康德認為
外在有自然律 內心有道德律
這兩者拿來對比 或許是為了說明道德律的客觀性 就如同自然律一樣吧
對於康德而言 道德律乃是由理性所認可 而非由個人情感好惡所判斷 所以具有客觀性

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◆ From: 218.173.6.162
推 lkcs:星空=自然律？
推 realove:廣大無垠的星空 是根據自然律在運作
推 lkcs:康德其實不是看星空，而是思考星空的運動？
推 dayend:自然率沒有絕對的客觀性歐！
推 realove:自然律沒有客觀性是反實在論的看法
推 lkcs:自然律的客觀性，和道德律是同等級的吧
推 dayend:要看是倫理學的、斯多葛的、還是神學的吧