Re: [討論] 防戰 防騎 熊德 in T6系列副本

[greydust (灰)]

※ 引述《yzcie (今天星期幾)》之銘言：
: ※ 引述《greydust (灰)》之銘言：
: : 三王:
: : 戰熊可坦, 防騎坦不了
: : 一次抽掉3000 mana根本要防騎的命, 還順便炸一下炸爽爽
: 3000mana抽就被抽了,又怎樣?
: 聖騎被補1萬血回1000法力
: 戰士被打1萬回91怒氣
: 被炸不能預唱嗎? 知道可能的受傷,比被輾好反應多了吧?
: 近戰被炸? 這和戰術擬定有關,近戰可以配合走位

...別鬧了, 你是真的有打過?
這隻沒魔一被炸就是一萬, 你要看坦克血條一萬一萬的上上下下?
不想被炸一萬, 就要留魔. 一留魔, 要拿什麼作仇恨?

不要為反而反, 當然我相信這世界一定有強者防騎可以坦這隻(也有人推文說了),
就像我最近都在規劃主坦伊力丹一樣
我講的只是一般的狀況

: : 四王:
: : 戰熊可坦, 防騎不利
: : 每15~20秒沉默一次5秒是還蠻虎爛的, 加上牛頭人開場輸出超高易OT
: 簡單說明一下
: 沉默時的仇恨問題不是重點,重點是防輾
: 對一位閃招耐型的防騎來說,不神盾會有15%輾壓
: 在5秒內,平均有3秒是處在沒有神盾的狀態,換句話說,
: 如果最短時間15秒就沉默一次,就是15秒內中的3秒有15%機會被輾
: 平均每秒的被輾率是 (3/15)*15% = 3%; 如果是20秒,機率會是2.25%

阿難道這不是不利嗎
你真的有打過這隻? 你知不知道這隻開場超容易被牛頭人OT
一OT轉頭就是整個大亂
我沒算這隻熊德有利已經算是對戰士很好了, 我們自己實際操作上戰士有好幾次都被OT

為什麼我會特別提沉默跟開場?
有打過這隻就知道, 這隻王不是不吃dps, 只是不太吃, 但還是需要高dps
為什麼? 第一個原因是末日,
第二個原因也算是末日--索爾根本無法解決末日守衛, 他恢復薩dps太低了,
                      那招就算很厲害也不會加dps
加上這隻王很容易秒坦, 沉默又容易倒坦, 所以牛頭人的dps是不無小補
但你防騎一開場只要衰小他一沉默, 招式來不及放出去立刻就是牛頭人OT
牛頭人一OT是根本拉不回來, 下場就是牛頭人全死. 誰說沉默影響不大?
開場王要甚麼時候放都是看心情, 搞不好他獵人一誤導跑到你旁邊
連飛盤都來不及丟出去他就給你個沉默, 防騎是要坦什麼鬼?

再者, 防騎救急招之一聖療在沉默的時候恐怕不能放吧?
但這隻王會有血量危機都是在沉默的時候, 防騎的救急招就算是廢了

我評不利, 看看上面幾個因素, 我一點也不覺得有什麼不妥

: : 五王:
: : 戰可坦, 熊防騎不能坦
: : 熊防騎要坦的先決條件是5牧師以上. 因為平均來說40秒恐一次
: : 我想要找到5牧師出團可能有點困難, 所以就當作不能坦啦.
: 恐懼的部份
: 圖騰,牧師,聖盾,徽章
: 最早的夜禍,用防騎FD的團隊也不少
: (熊少一個聖盾,但說不能坦太武斷)

這隻連徽章都可能不堪用, 原因有二
一. 這隻王極端暴力, 防騎的忠誠防禦者算整個廢掉, 多戴個徽章就是多個風險
二. 你一被恐走就是被追著打, 這個時候什麼閃招格都沒用的.
簡單說, 就算是農到現在我也不會敢讓坦克穿個徽章上去.
當然我同意這個裝備起來以後應該就可以裝徽章, 或許該算是不利

另外圖騰和聖盾都不能用, 提這兩個實在讓我不知道該怎麼說.
(我很懷疑這需要解釋嗎?)

: : 黑暗神廟:
: : 血沸:
: : 怪招一籮筐, 戰熊可坦, 防騎不利
: : 防騎方面, 由於這個王需要至少兩坦換坦, 副坦時會出現難以追上仇恨的問題
: : 加上p2的時候如果被盯上的人死了, 此時剛好防騎主坦的話
: : 會因為沒有救急招可以開而容易死亡
: : 熊仇恨上會比較有利, 但王的debuff熊因為免傷手段較少容易中獎,
: : 雖然說熊因為本身護甲高被降了沒什麼差, 但是dot仍然很痛.
: : p2如果被盯上的人死了, 由於熊德本身物理抗打優勢, 會比沒救急招的戰士還耐打
: : 除非公會戰術是被盯上的就放死給坦克硬坦.
: : 否則由於這個情況不多, 所以戰士有救急招可以開還是大勝.
: : 所以難說熊到底有利還是不利, 只能說優勢面向不同.
: : 戰士一向相當中規中矩, 擁有兩大救急招使得p2穩定性可以上升.
: : 但是若團隊對p2還不熟悉的話熊會是撐過p2比較好的人選.
: 被盯上的放死給坦克硬坦,是要30秒(可能只有25秒)都硬吃雙倍傷害?

請看清原文
"除非公會戰術是被盯上的就放死給坦克硬坦.
 否則由於這個情況不多, 所以戰士有救急招可以開還是大勝."

我說的是除非, 因為我確實有聽說有公會是用這個打法
所以才會特別提出來, 但我沒說大家該用這個打法, 我自己也不是用這個.

: 仇恨問題,消仇的王最早遇到是在GG人吧,那裡有聽到哪個聖騎有仇恨問題嗎?
: 何況是在這種2-3坦同時會受不小傷害的情況

我很想知道你是在討論"現在的"機器人還是"以前的"機器人
我也不知道你到底有沒有打過血沸

你知不知道現在的血沸伊打久了(大概經過四次p2, 也就是6分鐘以後)
補系將是第一個ot的.
如果你不知道這個情況, 那就別來跟我提什麼見鬼的仇恨
還是說你覺得補系ot就收手不補降仇恨就好?

以前的機器人10分鐘狂怒算是個相當緊的時間
我說的以前是指去年剛讓毒蛇風暴不用鑰匙的時候, 記得應該是六月的事
那時候我從來沒聽說有公會用聖騎坦(雖然一方面是聖騎還沒buff的關係)

現在的機器人10分鐘狂怒哪算是個很緊的時間
隨便正義裝湊一湊就比當初的人dps高上五十一百, 隨便打馬都八九分鐘推倒
來幾個T6人就七分鐘內推倒, 好好一個卡仇恨的機器人變成比拼dps的王
你要說這種機器人沒聽過聖騎有仇恨問題, 最好是會有問題啦.

: 如果P2有人掛了,而且還很多次,聖騎自己的救命手段都CD中
: 保祝聖盾都能有效接棒
: 戰士自保手段沒了,能不能及時自保?
: 利不利,我想這和坦對自身技能/怪物技能特性的熟悉度有關吧
: : 靈魂精華:
: : 一樣怪招一籮筐
: : p1 戰防騎可坦, 熊不能坦. 護甲-100%這就不用多說
: : p2 戰可坦 熊防騎不能坦. 要盾反, 所以也不多說
: : p3 戰熊可坦, 但熊有大優勢, 防騎不能坦.
: :    熊在這隻優勢有二, 一是仇恨吃緊, 而熊高仇恨
: :    二是會燒怒氣, 但是熊可以直接用巨集變人再變熊消怒氣
: :    戰士以前可以用巨集從防姿切防姿消怒氣, 但現在不能了
: :    防騎不能坦, 因為開場一燒就把法力燒光了, 不知道要坦什麼
: :    不過熊前兩個都不能坦, p3有優勢不知道有什麼鳥用, 還不如去DD
: 熊護甲扣光了不能坦,最開始的配裝可不可以調整到閃/耐熊去
: 耐是會比戰騎高,閃我不確定,不過差距有到P1不能坦嗎?
: P2不一定非盾反不可,還能斷法,熊能坦

看到這邊我就肯定你沒打過, 這一隻我根本懶得回
請你自己去看攻略.

當然, 還是要再次強調一定會有強者可以不靠盾反坦
我說的只是一般狀況

: 但聖騎的確不能坦P2(或該說難度十分高)
: P3燒魔最多6000,就當他全燒掉好了,受的約3K傷害補回來就300法力了
: 法術事先放好,奉獻持續8秒,神盾10秒,聖印30秒
: 8秒內扣血1萬就回1千法力,你覺得P3的狀況,8秒受傷不會超過1萬嗎?
: (熊戰這裡怒氣清空時平均扣血程度我不確定,哪位能補充?)
: : 媽媽:
: : 怪招雖然一堆, 不過對坦克沒什麼影響, 人人可坦
: 這裡有沉默,和燒魔,解決方式相同
: : 伊力單:
: : 戰防騎可坦, 熊不能坦. 因為有怪招銳減
: : 防騎坦的時候要小心, 被寄生的時候不要亂放奉獻否則寄生惡魔一跑出來又回頭打你就有趣了
: 這是目前熊唯一的不能(或很難被達成)
: 防騎這裡的優勢是1.王高攻速 2.王是惡魔

很可惜這隻並不吃仇恨(笑)
高攻速根本不是優勢, 就是因為他攻速高神盾根本不能亂開.

另外有人提醒我火球是元素攻擊無法格檔, 防騎坦火球應該算不利
不過我想想火球仇恨並不算吃緊, 因此也沒算.

: : 總計
: : 戰: 每隻都可以坦
: : 熊: 3隻不能坦
: : 聖: 3隻不能坦, 兩隻不利
: : 便當王算作五隻的話(海山12+神廟123)
: : 剩下9隻王裡面, 熊只有2/3的地方可以坦, 大概只能當個ST
: : 防騎有一半以上是不能坦or不利, 情況堪憂
: : 另外除了靈魂精華以外沒有哪隻王是特別某個坦來坦會有大優勢的
: 講得好像很有道理,這只不過是在玩文字遊戲
: 如果要說燒魔不利聖騎,我可不可以說燒怒不利戰士?
: 不可以就別說那個聖騎無解或不利
: 你講的不利又不利到什麼程度?
: 不能坦的原因也一一被解題了,防騎的剋星也沒抓出來
: 醬我能改你的數字了嗎?
: 戰: 不能坦0/能坦9
: 熊: 不能場1/能坦8
: 聖: 不能坦0.33/能坦8.66
: 哦好,RoS算3隻
: 戰: 0/11
: 熊: 1/10
: 聖: 1/10
: 戰士每隻都能坦,但不是每隻都是最有利的坦
: 熊對伊利丹,目前只有可能硬吃銳減,閃避達暫時物免的配法會損失不少血量,
: 恐懼減護甲等都有解
: 聖騎坦RoS P2幾乎不太可能,除非火力強到能rush P2,防騎又能提供足夠的Threat
: 沉默燒魔等問題都有解

我只能說
不要對王不了解還要來討論, 你整篇看來就是讓我感覺你根本沒打過.
我打這一篇不是看著攻略說"阿, 這隻王有這個技能, 我看XXX應該坦不動"
這裡面每一隻王我都實際去DD過, 補過, 能坦的大部分都坦過,
自己的經驗加上攻略的敘述和對三個坦克的知識整理出來的.

我知道很多防騎急著證明自己甚至看不得別人說自己不好, 但我想說的是
與其硬是要辯稱可以坦某些王, 還不如確確實實的了解那些王的特性,
適時的讓給別人坦, 對防騎的整體聲望還比較有幫助.

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題外話

你無奈我也很無奈, 一堆王被換下來給戰士坦, 想當初T5有一半王都我主坦.
(為防被說嘴炮列一下: 歐爾, 機器人, 大星, 潮行者, 瞎子, F4薩滿
 這些都是拓荒的時候主坦的, 或許機器人可以不算(笑)             )
到了T6一瞬間都戰士的天下, 還能說什麼? 難道硬坦滅團比較有趣?

與其要耍嘴皮子不如回答我這個問題:

為什麼T6非要有個防騎不可?

你能好好的回答出這個問題, T6自然有你的一片天, 不必看我在這說東道西.
(請注意: T6王並沒有需要防騎群坦的地方, 我知道很多防騎喜歡說自己群坦強
         但這個在T6幾乎是毫無意義.                                    )

(EDIT)
其實我也很想知道這個問題的答案, 我問每個聖騎都是回答我"群坦很威"
是啊...群坦很威, 我拿這句話去跟會長講, 他說"要群坦幹嘛, 坦克人滿了啦 叫他轉補"

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.30.46
推 delete4067:看到這篇很想推 法師們看到什麼叫做慘了嗎 聖騎就是慘
→ delete4067:尤其是最後一段 發人深省
※ 編輯: greydust        來自: 140.112.30.46        (01/25 02:36)
推 Angus0824:大推這篇
→ ssccg:前面推過的部分就不說了
推 zax12321:yzcie 看過攻略就上來打嘴泡了 感覺就跟多龍沒兩樣
→ ssccg:azgalor開場有誤導到的話從來沒被牛ot過，這跟各公會站位
→ yzcie:是,我是沒推過,詳細過程我不了解,我只能看著攻略想攻略
→ ssccg:不同有關吧，然後索爾如果他旁邊的小兵一隻都沒死
→ yzcie:所以有推過的那些聖騎全都跟GM是好朋友,要GM放水嗎?
→ ssccg:20~30秒就能清掉一隻守衛，他本人是很弱沒錯，小兵有用的
推 SunLair:我們海山四王都靠raid DPS打掉 沒請牛人幫忙過 XD
→ yzcie:就有人倒了,一定是有適合的配套措施才會倒
→ yzcie:如果真要說防戰弱弱團就能過,防騎熊熊要超強團才能過
→ ssccg:血沸好像也沒被補的ot過，這隻有休息時間防騎副坦仇恨算有利
→ yzcie:我想再多的討論也沒有用
推 SunLair:不過我承認海山有個防騎會輕鬆很多，小怪太多太煩了
→ zax12321:沒否認防騎不能坦阿 只是 你就是沒打過就上說 有錯嗎=.=
→ ssccg:然後illidan的火是demon，可以放驅邪，有抵掉神盾
推 charley80515:推你　不是去證明三坦誰最好而是如何利用這三種坦職
→ TryToBe:講難聽一點 拓荒本來就是穩定最重要 抽乾魔會炸一萬 你要
→ yzcie:老實講,聽到別人一提防騎就提群坦,這滿讓人惱火的
→ TryToBe:近戰 補職為了你的坦魂去面對這些可以避免的狀況 為什麼不
推 hstt:因為群坦只有防騎會 有什麼好火的？
→ TryToBe:承認這本來就對坦騎不利？坦熊戰本來就各有擅場 硬要證明
→ zax12321:海加3 補系就已經要控魔了 還要多一個被炸的治療壓力
推 usoko:灰灰大神 別緊張 基本上一萬只是幌子 有上暗抗導言都會抗
推 hinenak:群坦就防pal相較其他坦的最大優勢啊, 不先提這個要提什麼?
→ yzcie:是那種除了群坦外,什麼都沒有的調調(灰灰算客氣了
推 xiphoarch:就是太多自己沒試過就來放話的人... 灰灰別在意吧
→ TryToBe:我什麼都不輸戰 真的很無聊 就像潮行 有誰會認為戰比熊好
推 charley80515:我防戰也超想要優良的群坦仇恨能力阿...
→ xiphoarch:就算真的有人坦過也輪不到沒試過的人在這邊高談闊論
→ zax12321:好啊 是有人能坦 但是前提是什麼 你應該很清楚
→ yzcie:那沒用過防騎拓的人是不是也不用回了?
→ zax12321:當初騎士的坦怪定位就是群坦 且你連打都沒打過了
→ yzcie:能不能坦,跟是不是最佳坦,這是兩回事
→ TryToBe:連打都沒打過就說我的職業很強的 只會讓我聯想到嘴砲轟爆
→ TryToBe:一粒蛋的多大人
→ zax12321:這討論串最先的 不就只是說 比較不利嗎..?
推 delete4067:聖騎一開始坦怪的定位不是群坦 是坦著坦著發現
→ delete4067:幹! 群坦這麼強 才改玩群坦的 一開始的設計是格檔大師
→ zax12321:喔 看到了 灰灰有說 "不能坦"
→ yzcie:沒有比較,是指了3隻不利,2隻不能坦,然後說總合過半,防騎掰掰
→ yzcie:   說
→ zax12321:一開始的飛盾多目標不就是擺明群坦了嗎 = =
→ zax12321:既然你這麼想證明可以坦 怎不自己去證明給大家看呢
→ zax12321:我記得有個推文的人說他們只疊4還5就打死了
→ zax12321:但能有這麼強大火力的肯定也是農團了 那這時候才用防騎坦
→ zax12321:還不就是因為都已經農了 拓荒還不是用戰士 你否認嗎?
→ zax12321:至於阿克 騎士有帶徽章 3牧師 就能坦了吧
→ TryToBe:BZ設計這些副本的時候 本來就是以戰士為主要坦克來設定 不
→ TryToBe:然聖騎天賦怎麼會被批成這樣還做了這麼大的修正
→ yzcie:比對一下兩篇之間的轉變,先說是不能,再說成也許有某團能
→ yzcie:我不是不知道,有的地方的確不適合,那不利到什麼程度有提嗎?
→ ssccg:mark 4~5不用強大火力吧，3分多一點..這算是soft time limit
→ ssccg:拓荒團就辦的到的程度
→ yzcie:不適合能用各種方式來調整,有人去試了再來比較嗎?
推 hatayoung123:推灰灰~我討厭補防騎的血，大起大落的= = ||
→ TryToBe:真無聊 拓荒 是以穩定優先 你農了 要怎麼玩隨你 但拓荒 rl
→ zax12321:yzcie 等你拓荒到那些王的時候 看看你們rl肯不肯給你坦
→ TryToBe:背負著重大的責任 你要花時間去找新戰士為了配合防騎的坦
→ zax12321:期待你的實測心得
→ yzcie:嗯,我的環境沒辦法讓我試,但至少我知道攻略法不止一種
→ TryToBe:魂 如果你的團員 RL都願意的話 那很ok 隨你玩
→ zax12321:不論結果如何 都是好的 但現在多說實在無益不是嗎?
→ zax12321:給ssccg 或許是我家DDer太弱了 拓荒時都會拖到mark9~10 -
→ cataphrast:身為防騎 看完坦魂全消
→ zax12321:不是說沒打過就不能討論 但是實在沒說服力
→ zax12321:還有打血沸的時候 副坦要怎麼追仇恨 你也可以去體會一下
→ zax12321:拓荒時p2目標死轉打坦克也常發生
→ zax12321:算了多說無益  以後你有機會親身體驗過 再上來分享心得吧
→ zax12321:我去打信長+嘴砲!
→ yzcie:可以去逛逛 http://maintankadin.failsafedesign.com/
→ yzcie:我不夠力他們夠力
推 royeroye:推最後一段