Re: [轉文]李若庸、為信仰而戰?從三十年戰爭的定位談

[jimmy5680 (未必會飛的企鵝)]

恕刪部分，感謝分享只是做一點補充。

※ 引述《blackillidan (太極前殿)》之銘言：

: 　　原文連結如下：
: 　　http://ppt.cc/X3g6

: 時間：2014/2/27
: 題目：為信仰而戰 從三十年戰爭(1618-1648)的定位談起
: 地點：師大歷史系視聽教室
: 講師：臺北大學歷史系主任　李若庸教授

: 　　傳統研究將三十年戰爭分成四個次戰爭，劃分依據為哈布斯堡家族輪流跟誰對打。
: 　　　一、波希米亞－帕拉希尼戰爭(The Bohemian-Palatinate War，1618-1623)

Palatinate原指神羅的一個上等爵位，與伯爵、公爵相近，

後來因為許多原因被用以直接代稱一個選帝侯，而該選帝侯在中文裡通常被稱呼為

「萊茵─普法爾茨」，簡單稱呼其為「普法爾茨」。

所以說還蠻少看到有人用帕拉希尼這種名稱的XD

: 　　1555年奧古斯堡條約後，神聖羅馬帝國內確立「教隨君定」的原則，這算部分的宗
: 教寬容。波希米亞王魯道夫二世(後成為神聖羅馬皇帝，皇帝在位為1576-1612年)准許當
: 地貴族有自己的宗教信仰。馬蒂亞斯繼任其兄，給了更多自由空間。之後換斐迪南（虔
: 誠的舊教徒），因此當地出現衝突。
: 　　事情引爆點為（第二次）布拉格拋窗事件。聯軍選出新的波希米亞國王腓特烈（新
: 教），新教聯軍在白山之戰被打敗。因此波希米亞控制權、腓特烈的老家都被哈布斯堡
: 家族控制了。原則上戰爭暫時結束。

1618年開戰之初新教聯盟大佔上風，但是隨著1619年天主教聯盟正式參戰支持皇室，

戰局逆轉，1620年白山戰役後新教聯盟開始土崩瓦解，至1623年基本上戰局已定。

北德新教聯盟的盟主腓特烈被戲稱為「冬王」以嘲諷他盤據波希米亞如此短暫。

: 　　　二、丹麥荷蘭(下薩克森)戰爭(The Danish–Dutch War，1625-1629)
: 　　荷蘭重啟對西班牙的獨立戰爭，並得到丹麥王支持，在北日耳曼開啟第二戰線。丹
: 麥王領導新教聯軍，但被華倫斯坦打敗，退出。

必須一提的是在三十年戰爭前，丹麥仍然是當時的地域強權，

其憑藉北海商貿賺取的利益足以支撐一定規模的正規軍，

事實上直到拿破崙時代丹麥的軍隊都享有一定評價，只是經常缺乏有力的指揮官，

並且本土人力貧乏、財力也稱不上極強。

: 　　　三　瑞典戰爭(The Swedish War，1630-1635)
: 　　瑞典為何加入這場戰爭？第一個原因是先前的勝仗，使哈布斯堡家族勢力北上，進
: 入波羅的海。第二為神聖羅馬皇帝斐迪南二世於1629年頒布《歸還詔令》。頒布《歸還
: 詔令》的原因是已經經歷十幾年的戰爭，各地產權、治權都因此大變。皇帝下詔規定一
: 切產權、治權回歸至1555年的狀態。這對新教徒很不利，因為他們許多地盤是在1555年
: 奧古斯堡條約後搶到的。因為以上兩點，所以瑞典出場。瑞典王古斯塔夫(北國之獅)橫
: 掃全日耳曼，得到空前勝利。雖然如此，他仍然戰死了。因此瑞典的局勢開始走下坡。
: 最後日耳曼諸侯們聯合皇帝對抗瑞典，這段戰爭又暫時告一段落。

古斯塔夫在加入三十年戰爭之前正在和波蘭打仗，

而就在他和波蘭停戰前哈布斯堡家就派了一堆傭兵去幫波蘭打瑞典，

雙方的外交關係惡劣如此、形同開戰，瑞典轉攻德意志也是預料之中。

戰爭至1635年，瑞典的不利是指幾乎被掃出北德，這是法國被逼親自參戰的原因。

: 　　　四、瑞典法國戰爭(The Swedish-French War，1635-1648)
: 　　瑞典雖然開始不利，但尚未退出戰局，法國在李希留控制下加入戰爭。最後1648年
: 法、瑞獲勝。

雖說法、瑞勝利，但是這場慘勝其實也已讓法、瑞幾乎無力再戰，

而奧地利哈布斯堡在停戰後仍保有其固有勢力範圍並業已增強了控制力道，

這也是為何所謂「三十年戰爭重創奧地利哈布斯堡」的論點逐漸被修正。

事實上法國因為投石黨亂而元氣大傷，要和同樣筋疲力竭的西班牙再鏖戰十年，

直到1659年才又以法國慘勝告終。

:     從奧古斯堡條約(1555年)到三十年戰爭(1618-1648年)期間，歐洲到處打仗，反而
: 神聖羅馬帝國內部相較和平（因奧古斯堡條約之故）。此條約為之後兩個世代的日耳曼
: 世界避免了橫掃西歐的宗教戰爭。

德意志在這段期間較和平的另一個原因可能是因為─還得和鄂圖曼交戰，不想內鬥XD

又，即使較和平，還是有一堆小衝突。

: 　　那為何後來日耳曼地區的和平消失呢？原因有二：喀爾文派違背包容、舊教不接受
: 異端。
:     以上兩者都對雙信仰系統表示質疑，因為當時其他國家都不接受這種事，卻只有神
: 聖羅馬帝國接受雙信仰（路德派與舊教）並存！對這兩派來講，這實在是一件奇怪的事。
: 原本以尼德蘭為中心的喀爾文國際主義逐漸變成新教國際主義，喀爾文開始跟其他新教
: 派系結合了。所以以腓特烈(喀爾文派)為領袖對抗皇帝。1608年就出現新教聯盟。信仰
: 喀爾文的波希米亞暴發衝突後，就呼籲所有反舊教勢力集結。事情因此鬧大。

呃...其實當時法國也算是接受雙信仰並存啦XD

南特敕令頒布於1598年，因此三十年戰爭時期法國是允許新教徒信仰胡格諾教派的。

:     宗教戰爭之名出現在教廷外交文獻上。但若以宗教解釋，有侷限性。一開始這就不
: 是兩大陣營對抗，而是三大陣營。溫和的路德派，被迫在激進的喀爾文派與舊教皇帝中
: 做選擇。路德派雖是新教，但政治態度上卻是忠於帝國的。所以路德派的信徒，在兩方
: 陣營都有人。而所謂的新教聯盟，其實在一開始就分道揚鑣了！
:     為了避免局勢惡化成宗教戰爭，薩克森選侯一直沒有加入聯盟，並說波希米亞只是
: 純政治問題。薩克森選侯一直居於調和角色，並未一直站在新教或皇帝陣營。就連被宣
: 傳為新教救世主的古斯塔夫，也從未說自己是為宗教而戰。他其實是為了建立哥德王國
: 而戰。法國更是攻打同屬舊教的神聖羅馬帝國，為何？法國想搶舊教世界的領導權。

薩克森後來有被迫選邊站，因為古斯塔夫和蒂利都說你不是我的朋友就是敵人，

只不過他是騎牆派，好幾次倒戈以尋求生存和發展空間。

:     所以這個戰爭從來不是兩大陣營對決。法國加入戰爭，與「信仰錯誤」的瑞典合作，
: 就是濃濃的政治考量。雖然當時爭論時也會提到宗教，但當宗教與政治相衝突時，政治
: 考量其實遠超過宗教。

中恕刪。

:     另外，經濟為何可以支撐三十年的戰爭？
: 　　華倫斯坦用傭兵打仗。有時薪水發不出來，就用第三方資金做信用借貸，甚至到時
: 仍沒錢，就准許傭兵用搶劫當做薪水！所以人民死的最慘。

最大的問題在於當時哈布斯堡並沒有足夠的地區控制力，就連直轄領地都不聽號令，

結果皇帝只好授權軍方以武力脅迫地方政府繳納稅金─說難聽點就是保護費，

雖然華倫斯坦和他的手下為此惡名昭彰，新教徒也不惶多讓，

結果三十年戰爭導致德意志人口大幅下降、生產力也嚴重滑落。


附帶一提，與此相較，英國內戰就比較沒有這種殘暴的行為，

騎士黨中一些曾在歐陸作戰過的部隊試圖恐嚇圓顱黨投降反而失去了支持，

這是因為英國畢竟是內戰，而其環境也與德意志不同。

: 　　三十年戰爭也是軍事史的題材。以前打仗動員一萬人就是很大的數字，這時每個勢
: 力都能出動一萬以上的軍隊了。新軍制訓練來自奧倫治的沉默的威廉。火槍使用也需要
: 更精確的行伍運動(訓練靈感來自古羅馬帝國的練兵書)。古斯塔夫就是當時把這種戰術
: 用的最好的，所以橫掃日耳曼。常備軍也漸漸出現了。

這就不對了，首先，荷蘭軍事改革一般歸因於莫里斯親王等人，那是在1590年代，

關沉默威廉屁事，莫里斯繼位之前荷蘭都快被西班牙給滅了；

另外也別太小看了歐洲戰爭的規模，十七世紀以前動員一萬人很多是在開玩笑嗎XD



古斯塔夫的陣型確實精妙，但是因為他有鑽牛角尖的傾向，他的陣法也實在太難訓練，

結果1634年就被瑞典廢止了大半，只剩下雷霆一擊的"Ga Pa"齊射突擊。

這就和內戰的國軍用不起美械的道理一樣。



再恕刪。


: 三、    問題與討論
: 1 請問這與民族國家有沒有關聯？英國扮演什麼角色？我看了一些書，說格勞秀斯與自
: 由主義有關，(注1) 請問這與三十年戰爭有何關係？
: 答：我對民族國家的研究不深。後來有人提出想像的共同體的概念－民族是被建構出來
: 的。在16世紀的德國，民族仍不是打仗的重要原因。百年戰爭常被當作民族國家的例子。
: 確實16世紀有些民族國家的影子，但這與19世紀的民族國家仍有很大距離。
: 　
: 　  英國宗教改革的狀況很複雜，也有點偶然。因為亨利八世之兄亞瑟死了，才意外造
: 成後來英國宗教改革。英國的特色是國王強力地由上往下推動，不同於路德或喀爾文。
: 也因此英國變成唯一單純新教國家，後來不知不覺地變成各國新教信徒的希望，希望英
: 國在這條路上走得更好。但英國對清教徒的鎮壓仍讓一些人失望，所以後來有五月花號。
: 　　
:     關於自由主義。洛克是清教徒，當時許多自由主義者或多或少與清教徒有關。清教
: 徒認為人與上帝的距離沒有那麼遠。所以清教徒在政治體制上，比教傾向共和制。而君
: 主制比較接近舊教概念。所以我們若仔細檢驗早期自由主義者的信仰，可以發現大部份
: 有清教徒成分。所以這可解釋，為何在那個大家流行君主制的時代，會有一些特立獨行
: 之人主張共和制。

英國是指英格蘭王國還是指英國國王的統治範圍?

單以英格蘭、蘇格蘭、威爾斯而論，英國國教和長老宗、清教徒就鬥爭到半死，

愛爾蘭則有大半人口是天主教徒。

話說回來，克倫威爾拒絕稱王卻自封護國主、爭取自由卻實施專制，未免被譏為矯情。

: 3美洲白銀在這場戰爭有何影響？各個打仗的政治主體，財政問題怎麼解決？
: 答：白銀大量進入歐洲，為此時歐洲帶來物價革命。西班牙白銀大量付給傭兵當薪水，
: 因此影響歐洲物價。英國斯圖亞特王朝因此倒楣，物價暴漲，最後變成國王與國會衝突。
: 　　怎麼解決？各有方法。借款、開拓經濟商業（荷蘭）、向第三方借款都是可行之道。
: 但我對此缺乏研究，只能講一點點。所以這也是可以研究的方向。

我看一些資料說是英國貴族的固定收入遭到物價衝擊，國王因此希望提高收入，

結果經常與中產階級的國會議員衝突。

後來英國爆發內戰，王室財政困窘卻得不到國會的諒解也是原因之一。


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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由。

                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1428076715.A.169.html
推 time3Q: 推
推 roy0204758: 對德意志最傷的在於 交戰方均以戰養戰 當國債 信用狀
→ roy0204758: 等方法都用盡後還有軍費問題 就剩下搶...法國內戰打得
→ roy0204758: 你死我活 破壞程度跟手段應該還是沒有三十年戰爭大.
→ xxxer: 傳統籠統就想達到歸納統一的闡釋，一定會有極不精準的地方
推 xxxer: 克倫威爾是軍事領袖，一個軍頭能搞出一個對內寬容的專制政
→ xxxer: 權，已經算是奇蹟啦…事實上他一掛點，這種可說是不可能的
→ xxxer: 平衡，馬上崩解不是？ 而當時著名清教徒各自的獨立性很強，
→ xxxer: 李爾本因反對星室法庭的惡行而與克倫威爾合拍、後來又反過
→ xxxer: 來拚命對抗克兄，但他還是沒喪命於克兄，影響力仍存；彌爾
→ xxxer: 頓效命於克將軍，但他想要離婚(喂)、鼓吹<<言論自由>>、極
→ xxxer: 力發揚並保存革命精神果實，信仰照樣堅立，"詩人"之名至今
→ xxxer: 仍然廣傳於全世界。一般人的"照理"是不適用於天才的…(拖走
推 xxxer: 天主教徒的蒙田<<旅行日記>>記載著當時神羅境內的路德派跟
→ xxxer: 天主教"徒"(不一定="教廷")的和解與容忍和平共處，甚至有的
→ xxxer: 還明講寧可跟天主教和拍，也不願跟激進喀爾文派的同道(喂
→ xxxer: 即使瑞士境內不同教派，新教人跟天主教人通婚仍然普遍，照
→ xxxer: 樣維持自己的信仰異同…這都不是人類一直想要達到"全盤統一
→ xxxer: 的意識型態統整能 傳達出來的，而這才像"人"，不是嗎？(笑
推 Rucca: 查德文WIKI，只會出現Kurpfalz(普伐爾茲公爵)，而不會出現
→ Rucca: Palatinate。
推 Rucca: Palatinate應該也不是爵位
推 blackillidan: 感謝補充 原文連結最下面有李教授的ppt 可以參看
→ blackillidan: Palatinate是ppt上便這樣寫的 ppt後半段都是英文
→ blackillidan: 教授說這是因為她來不及把後半段翻成中文  但仍可參
→ blackillidan: 看  可能比我打得更符合教授想法  軍制訓練那段文字
→ blackillidan: 沒寫到威廉  教授是口頭提到  並戲稱他沉默的橘子
→ blackillidan: 「英國」是教授說的  但教授並未指出是英格蘭或英王
→ blackillidan: 名義/實際領地  也許教授無法在兩小時內講完卅年戰
→ blackillidan: 爭的全貌  所以被迫簡化某些地方  板友的補充則使這
→ blackillidan: 主題更完善
palatinate我想可能是翻譯問題? 畢竟中英文有相關條目。

※ 編輯: jimmy5680 (61.230.155.174), 04/04/2015 09:14:29
推 blackillidan: 或許是翻譯問題吧?但我也不知道教授真正的想法
推 Rucca: 英文好像都用Palatinate，有一本英國大學教授寫的三十年戰
→ Rucca: 爭（有中譯本）也是用這詞，我在想會不會是拉丁文轉成英文
→ Rucca: 之類的
→ Hartmann: 推
→ time3Q: 1689-1697年的大同盟戰爭也稱帕拉丁納戰爭(Palatinate war
→ time3Q: )，故我覺得普法爾茲稱Palatinate似無不可，或者是因為普
推 time3Q: 法爾茲曾遭分裂？(應該不是) 再查的結果是，過去許多歐洲
→ time3Q: 史書籍中，常把Palatinate翻成帕拉丁納(特別是法國史相關)