推 MRZ:若十年來只有打警察的經驗值，如何見得能對付正規軍? 59.115.130.73 05/19
→ MRZ:相對的，打了十年正規軍，一旦遇到特種部隊呢？ 59.115.130.73 05/19
推 dennis99:又，其實隴右陜南的地勢並不適合騎兵迂迴 61.230.50.50 05/20
→ dennis99:三千五百人的部隊也未必有補給線可言 61.230.50.50 05/20
推 dennis99:由第二段最後一句話及第三段"自隆之西，音問斷 61.230.50.50 05/20
→ dennis99:絕"可知，馬隆這支部隊可能是一個獨立軍團， 61.230.50.50 05/20
→ dennis99:是有條件因糧於野的 61.230.50.50 05/20
推 pttzxcvbnm:可是不管部隊再小總是要補給的 59.113.13.216 05/24
→ pttzxcvbnm:總不能叫他餓著肚子,推偏湘車一千里@@ 59.113.13.216 05/24
→ pttzxcvbnm:因糧於野更是不合理了 59.113.13.216 05/24
→ pttzxcvbnm:如果它們離開扁湘車的保護跑去民家找糧食 59.113.13.216 05/24
→ pttzxcvbnm:準備被各個擊破吧 59.113.13.216 05/24
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作者: Cimon (Simon) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 關於偏湘車+弩 vs 胡騎
時間: Thu May 26 15:57:38 2005
※ 引述《pttzxcvbnm (ptt)》之銘言：
: 樹機能兵盛，鑒使秦州刺史杜預出兵擊之。預以虜乘勝馬肥，而官軍縣乏，
: 宜並力大運芻糧，須春進討。鑒奏預稽乏軍興，檻車征詣廷尉，以贖論。
: 既而鑒討樹機能，卒不能克。
: 春，正月，樹機能攻陷涼州。帝甚悔之，臨朝而歎曰：「誰能為我討此虜者？」
: 司馬督馬隆進曰：「陛下能任臣，臣能平之。」帝曰：「必能平賊，何為不任，
: 顧方略何如耳！」隆曰：「臣願募勇士三千人，無問所從來，帥之以西，虜不足平也
: 。」帝許之。乙丑，以隆為討虜護軍、武威太守。公卿皆曰：「見兵已多，不宜橫設
: 賞募，隆小將妄言，不足信也。」帝不聽。隆募能引弓四鈞、挽弩九石者取之，
: 立標簡試。自旦至日中，得三千五百人。隆曰：「足矣。」又請自至武庫選仗，
: 武庫令與隆忿爭，御史中丞劾奏隆。隆曰：「臣當畢命戰場，武庫令乃給以魏時朽仗，
: 非陛下所以使臣之意也。」帝命惟隆所取，仍給三年軍資而遣之。
: 馬隆西渡溫水，樹機能等以眾數萬據險拒之。隆以山路狹隘，乃作扁箱車，為木屋，
: 施於車上，轉戰而前，行千餘里，殺傷甚眾。自隆之西，音問斷絕，朝廷憂之，
: 或謂已沒。後隆使夜到，帝撫掌歡笑，詰朝，召群臣謂曰：「若從諸卿言，無涼州矣。」
: 乃詔假隆節，拜宣威將軍。隆至武威，鮮卑大人猝跋韓且萬能等帥萬餘落來降。
: 十二月，隆與樹機能大戰，斬之，涼州遂平。
: 記得某版友提到騎兵的優勢在於機動力,若與與步兵直接對戰容易吃鱉
: 橫行涼州十年的樹機能應該也懂得一點兵法吧
: 他為何不利用騎兵的機動優勢,來斷馬隆的糧道,困死馬隆呢?
上面這個紀錄是從《資治通鑑》來的，而《通鑑》應該是改寫自《晉書》馬隆
傳，原文有些地方不同：
隆於是西渡溫水．虜樹機能等以眾萬計，或乘險以遏隆前，或設伏以截隆後．
隆依八陣圖作偏箱車，地廣則鹿角車營，路狹則為木屋施於車上，且戰且前，弓矢
所及，應弦而倒．奇謀間發，出敵不意．或夾道累磁石，賊負鐵鎧，行不得前，隆
卒悉被犀甲，無所留礙，賊咸以為神．轉戰千里，殺傷以千數．自隆之西，音問斷
絕，朝廷憂之，或謂已沒．後隆使夜到，帝撫掌歡笑．詰朝，召群臣謂曰：「若從
諸卿言，是無秦涼也．」乃詔曰：「隆以偏師寡眾，奮不顧難，冒險能濟，其假節
、宣威將軍，加赤幢、曲蓋、鼓吹．」隆到武威，虜大人猝跋韓、且萬能等率萬餘
落歸降，前後誅殺及降附者以萬計．又率善戎沒骨能等與樹機能大戰，斬之，涼州
遂平．
從「或乘險以遏隆前，或設伏以截隆後」來看樹機能不是沒利用騎兵的機動優
勢去斷他的後，或許馬隆根本無後可斷。我想馬隆應該是帶足軍糧之後出征的，有
個佐證。明代戚繼光編組的輜重營(請參考精華區11-13-5)有車80輛，士兵近2000名
，搭載的軍糧可供應10,000人3天分；也就是說每輛車可搭載375人一天份的糧食，
而以25人護衛一輛車。由此可知在有車輛的狀況下每個人可以有15天份的糧食。
http://www.wretch.cc/album/show.php?i=Nomic&b=2&f=1114263739&p=3
從這張圖來看可以看出溫水到武威的直線距離大約是200公里。如果說途中的長
城線相當於馬隆的進軍線，那這段距離其實還不算太長；從「地廣則鹿角車營，路狹
則為木屋施於車上」來看全程也並非都是困難地形。當然，在且戰且走的情形下一天
平均要前進15公里(才不會軍糧耗盡。假設一天行進10小時18公里，每小時1.8公里，
一分鐘要前進30公尺)，只能說是勉強能辦得到。
這些都不是很精確的計算，不過如果說馬隆的部隊是把軍糧帶在身上似乎還算說
得過去?!
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◆ From: 140.112.250.145
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作者: pttzxcvbnm (ptt) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 關於偏湘車+弩 vs 胡騎
時間: Thu May 26 22:32:20 2005
※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言：
: ※ 引述《pttzxcvbnm (ptt)》之銘言：
: : 樹機能兵盛，鑒使秦州刺史杜預出兵擊之。預以虜乘勝馬肥，而官軍縣乏，
: : 宜並力大運芻糧，須春進討。鑒奏預稽乏軍興，檻車征詣廷尉，以贖論。
: : 既而鑒討樹機能，卒不能克。
: : 春，正月，樹機能攻陷涼州。帝甚悔之，臨朝而歎曰：「誰能為我討此虜者？」
: : 司馬督馬隆進曰：「陛下能任臣，臣能平之。」帝曰：「必能平賊，何為不任，
: : 顧方略何如耳！」隆曰：「臣願募勇士三千人，無問所從來，帥之以西，虜不足平也
: : 。」帝許之。乙丑，以隆為討虜護軍、武威太守。公卿皆曰：「見兵已多，不宜橫設
: : 賞募，隆小將妄言，不足信也。」帝不聽。隆募能引弓四鈞、挽弩九石者取之，
: : 立標簡試。自旦至日中，得三千五百人。隆曰：「足矣。」又請自至武庫選仗，
: : 武庫令與隆忿爭，御史中丞劾奏隆。隆曰：「臣當畢命戰場，武庫令乃給以魏時朽
: : 仗，
: : 非陛下所以使臣之意也。」帝命惟隆所取，仍給三年軍資而遣之。
: : 馬隆西渡溫水，樹機能等以眾數萬據險拒之。隆以山路狹隘，乃作扁箱車，為木屋，
: : 施於車上，轉戰而前，行千餘里，殺傷甚眾。自隆之西，音問斷絕，朝廷憂之，
: : 或謂已沒。後隆使夜到，帝撫掌歡笑，詰朝，召群臣謂曰：「若從諸卿言，無涼州矣。」
: : 乃詔假隆節，拜宣威將軍。隆至武威，鮮卑大人猝跋韓且萬能等帥萬餘落來降。
: : 十二月，隆與樹機能大戰，斬之，涼州遂平。
: : 記得某版友提到騎兵的優勢在於機動力,若與與步兵直接對戰容易吃鱉
: : 橫行涼州十年的樹機能應該也懂得一點兵法吧
: : 他為何不利用騎兵的機動優勢,來斷馬隆的糧道,困死馬隆呢?
: 上面這個紀錄是從《資治通鑑》來的，而《通鑑》應該是改寫自《晉書》馬隆
: 傳，原文有些地方不同：
羞...我還以為《資治通鑑》才是第一手記錄
原來《資治通鑑》是改寫自《晉書》啊...
: 隆於是西渡溫水．虜樹機能等以眾萬計，或乘險以遏隆前，或設伏以截隆後．
: 隆依八陣圖作偏箱車，地廣則鹿角車營，路狹則為木屋施於車上，且戰且前，弓矢
: 所及，應弦而倒．奇謀間發，出敵不意．或夾道累磁石，賊負鐵鎧，行不得前，隆
古代哪來的巨型磁鐵? 還可以黏住鐵鎧
這恐怕是工業用電磁鐵才辦得到吧?或許古代的科技比想像中還發達
想像一個鐵甲祈兵騎兵莫名其妙被吸到石頭上的畫面實在噴飯^^
: 卒悉被犀甲，無所留礙，賊咸以為神．轉戰千里，殺傷以千數．自隆之西，音問斷
中國好像沒有產犀牛,這種犀甲可能要從非洲進口吧?
真難以想像古代跨國貿易的盛況...
: 絕，朝廷憂之，或謂已沒．後隆使夜到，帝撫掌歡笑．詰朝，召群臣謂曰：「若從
: 諸卿言，是無秦涼也．」乃詔曰：「隆以偏師寡眾，奮不顧難，冒險能濟，其假節
: 、宣威將軍，加赤幢、曲蓋、鼓吹．」隆到武威，虜大人猝跋韓、且萬能等率萬餘
: 落歸降，前後誅殺及降附者以萬計．又率善戎沒骨能等與樹機能大戰，斬之，涼州
: 遂平．
: 從「或乘險以遏隆前，或設伏以截隆後」來看樹機能不是沒利用騎兵的機動優
: 勢去斷他的後，或許馬隆根本無後可斷。我想馬隆應該是帶足軍糧之後出征的，有
: 個佐證。明代戚繼光編組的輜重營(請參考精華區11-13-5)有車80輛，士兵近2000名
: ，搭載的軍糧可供應10,000人3天分；也就是說每輛車可搭載375人一天份的糧食，
: 而以25人護衛一輛車。由此可知在有車輛的狀況下每個人可以有15天份的糧食。
所以說根本沒有糧道讓樹機能斷,樹機能也無從發揮騎兵優勢了
突然想到一個問題,馬隆的糧食或許夠吃,但水源呢?難道也裝在車上?
又如果樹機能改變戰略,避免與馬隆正面衝突,而利用機動力玩打帶跑,
甚至乾脆躲起來,不知道結果又如何?
: http://www.wretch.cc/album/show.php?i=Nomic&b=2&f=1114263739&p=3
: 從這張圖來看可以看出溫水到武威的直線距離大約是200公里。如果說途中的長
: 城線相當於馬隆的進軍線，那這段距離其實還不算太長；從「地廣則鹿角車營，路狹
: 則為木屋施於車上」來看全程也並非都是困難地形。當然，在且戰且走的情形下一天
: 平均要前進15公里(才不會軍糧耗盡。假設一天行進10小時18公里，每小時1.8公里，
: 一分鐘要前進30公尺)，只能說是勉強能辦得到。
: 這些都不是很精確的計算，不過如果說馬隆的部隊是把軍糧帶在身上似乎還算說
: 得過去?!
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◆ From: 59.113.30.7
推 dennis99:古代的道路原則上是沿水路而行的 61.230.54.80 05/26
推 BillHuang:中國古代是有犀牛的 163.25.118.33 05/26
推 ThomasJP:阿房宮的門就是兩片大磁石.會把刺客的武器吸走 218.167.47.161 05/26
推 dennis99:可以參考西夏始祖李繼遷，遊牧部落游擊戰典範 61.230.54.80 05/27
推 treker:犀牛從黃帝時代就開始被殺來做甲冑 後來就滅絕啦 61.70.192.55 05/27
→ treker:爪哇還是蘇門達臘還有犀牛 瀕臨絕種囉 百來隻 61.70.192.55 05/27
→ treker:古代當然有磁鐵 外太空掉到地球的隕石鐵磁力可強 61.70.192.55 05/27
→ treker:有個專門名詞稱這種鐵叫玄鐵 純度可高囉 61.70.192.55 05/27
→ BuriBuri:屈原：操吳戈兮披犀甲，旌蔽日兮敵若雲... 220.132.26.25 05/27
→ BuriBuri:楚辭．國殤，高中國文就有教了喔 220.132.26.25 05/27
→ BuriBuri:中國的犀牛一直到明代才絕跡 220.132.26.25 05/27
推 Cimon:通鑑編輯小組說磁鐵那段太唬濫所以他們刪掉了140.112.250.145 05/27
→ pttzxcvbnm:版主可真幽默啊..司馬光晚上來找了你參詳 140.116.10.74 05/27
推 Cimon:考異曰：隆傳曰：「或夾道累磁石，賊被鐵鎧，行不넠140.112.250.145 05/27
→ Cimon:得前，隆卒悉被犀甲，無所留礙，賊以為神。」按此묠140.112.250.145 05/27
→ Cimon:說太誕，恐不可信。140.112.250.145 05/27
→ Cimon:通鑑編輯小組是真的這樣說過的..140.112.250.145 05/27