Re: [閒聊] 諸葛亮第一次北伐的時間估算.

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言：
: 標題: [閒聊] 諸葛亮第一次北伐的時間估算.
: 時間: Mon Mar 23 16:26:56 2015
:
: 資料:
: 《諸葛亮傳》
: 六年春，揚聲由斜谷道取郿，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍曹真舉眾拒之。

: 郭沖四事曰：亮出祁山，隴西、南安二郡應時降，圍天水
郭沖這個就不要列了﹐裴引郭沖這幾件事﹐是用來說郭沖胡說八道的。
（原文前述﹕然沖之所說﹐實皆可疑﹐謹隨事難之如左﹕其一事曰....
──讀三國志的應該都知道）

而且郭沖說隴西、南安投降也明顯是錯的﹐隴西遊楚一直沒投降﹐
更不用說其他史料（包括你下面的所有史料）都是說投降的是天水、南安、安定三郡。

所以拿這個東西出來除了充字數﹐沒有其他意義。
:
: 《明帝紀》
: 蜀大將諸葛亮寇邊，天水、南安、安定三郡吏民叛應亮。
:
: "魏書曰：是時朝臣未知計所出，帝曰：「亮阻山為固，今者自來，既合兵書致人之術；
: 且亮貪三郡，知進而不知退，今因此時，破亮必也。」乃部勒兵馬步騎五萬拒亮。"
:
: 遣大將軍曹真都督關右，並進兵。右將軍張郃擊亮於街亭，
: 大破之。亮敗走，三郡平。丁未，行幸長安。

紀傳體史書是以事記史。

在紀傳體史書中常見“某月﹐某某反﹐遣將討平之（破之、滅之）”﹐
是因為這是同一件事﹐所以寫在一起﹐而不能就此解釋為這一事件都發生在這一個月內。

魏明帝紀此處﹐前面都是曹睿的應對之策及其結果﹕
右將軍張郃擊亮於街亭﹐大破之。亮敗走﹐三郡平。（亮敗走﹐三郡遂平）。

然後是下一件事﹐丁未﹐行幸長安。
同樣不能就此就論斷說﹐三郡平一定是發生在丁未日之前。

能確定的是街亭之戰這一事件在丁未日之前﹐因為這是這一敘事的主體。
至於三郡到底什麼時候才最終平定﹐那是事件的後繼尾聲。

: 夏四月丁酉，還洛陽宮。
: 赦繫囚非殊死以下。乙巳，論討亮功，封爵增邑各有差。
: 五月，大旱。
:
: 《曹真傳》
: 諸葛亮圍祁山，南安、天水、安定三郡反應亮。帝遣真督
: 諸軍軍郿，遣張郃擊亮將馬謖，大破之。
:
: 《張既傳》
: 魏略曰:
: 楚復言：「卿曹若不願，我為卿畫一計。今東二郡已去，
楚（遊楚）﹐即隴西太守。
東二郡﹐即天水、南安兩郡。
: 必將寇來，但可共堅守。若國家救到，寇必去，是為一郡
: 守義，人人獲爵寵也。若官救不到，蜀攻日急，爾乃取太
: 守以降，未為晚也。」吏民遂城守。而南安果將蜀兵，就
這一路蜀兵是從南安過來的偏師﹐下文南安賊也是指此一路。
: 攻隴西。楚聞賊到，乃遣長史馬顒出門設陣，而自於城上
: 曉謂蜀帥，言：「卿能斷隴，使東兵不上，一月之中，則
: 隴西吏人不攻自服；卿若不能，虛自疲弊耳。」使顒鳴鼓
: 擊之，蜀人乃去。後十餘日，諸軍上隴，諸葛亮破走。
: 《徐邈傳》
: 值諸葛亮出祁山，隴右三郡反，邈"車取"遣參軍及金城太守等
: 擊南安賊，破之。
:
: 分析:

既然已經接受指正﹐那下面這個時間我就不多說了﹐但為了便利閱讀理解﹐
建議依照習慣﹐用中文數字表中曆﹐西文數字表西曆。

: 由《明帝紀》知，他是四月丁酉回洛陽的。而西元２２８年的
: 經asdf95指正，四月是陰曆的四月，故為５月２９，所以為２２８年
: 而２２８年的丁未是2月1７日，哪麼照記載，在２月１７日之前諸葛亮就
                    二月十七日（4月8日）    二月十七日
: 敗走了。
:
: 由地圖：
: https://www.google.com/maps/d/viewer?gl=tw&msa=0&mid=zIS0ham-r5ik.kzHFdH8RyhMk
:
: 標的位置及google map算出的--現代的距離。
: 從天水出事，走驛站通訊，也要走約７００公里的距離，照驛的速度，要約４天的傳訊。
: 開個會，花個一兩天，招人，集結，出發加起來算兩天。一共最少花６天出發。
這就是你在想象了。

最好是緊急軍情送到洛陽﹐然後洛陽還需要開個會花一兩天來討論。

: 由洛陽出後先到郿《曹真傳》，再分發張郃到街亭和曹真斜谷。
曹真是都督雍涼﹐所率領的是關中兵團﹐從長安附近出發﹐而非從洛陽出發。

有些人依據《魏略》﹕“始﹐國家以蜀中惟有劉備。備既死﹐數歲寂然無聲﹐
是以略無備預﹔而卒聞亮出﹐朝野恐懼﹐隴右、祁山尤甚﹐故三郡同時應亮。”
因此堅持認為關中沒有多少兵力﹐是一種誤解。

諸葛亮第一次北伐﹐魏國震動的原因是《三國志諸葛亮傳》﹕“亮身率諸軍攻祁山﹐
戎陳整齊﹐賞罰肅而號令明﹐南安、天水、安定三郡叛魏應亮﹐關中響震。”

是因為諸葛亮聲勢極大而朝野震動﹐而非因為無備。

《三國志劉放傳》引《資別傳》（孫資）有﹕“諸葛亮出在南鄭﹐時議者以為可因發
大兵﹐就討之﹐帝意亦然﹐以問資。”

很明顯﹐漢丞相諸葛亮上出師表﹐然後統兵到漢中（諸葛亮傳﹕五年（227年）﹐
率諸軍北駐漢中）﹐曹魏就已經知道情報了﹐也知道諸葛亮要來進攻﹐
因此商議要不要先下手為強先進攻漢中來決戰。

也就是說﹐曹魏完全知道諸葛亮以丞相之尊來到漢中﹐並且是統領蜀漢諸軍到漢中﹐
知道諸葛亮將要發動進攻。祗是不知道諸葛亮將在何時進攻﹐於何處進攻﹐
如何進攻﹐與誰約定反叛等具體資訊。是準備未全足﹐而非毫無準備。

認為“關中空虛沒有兵力﹐需要從洛陽調兵”是錯誤的。
（更不用說此前關中連續數年用兵﹐羌氐都有叛亂。）

而“並進兵”的意思﹐明顯應該是與“並駕齊驅、齊頭並進”的並相同﹐
這更說明不可能是集結到洛陽、或者全部從洛陽開始走。

: 褒中到天水，也有３１５公里。

前面的史料還好﹐

下面你的計算就很扯了。

: 以一天３０公里的標準行軍速度，要走去也要１１天，加上最後還圍了天水
: 《諸葛亮傳》，估計最少１２天將天水拿下。
好﹐假設諸葛亮進軍﹐曹魏一點消息也不知道﹐等到諸葛亮軍隊進入天水郡﹐
還要穿過半個天水郡﹐繞過什麼祁山、西縣﹐走到天水郡治（你地圖的點）﹐
曹魏才發現。而且諸葛亮的前鋒也是駐在漢中﹐不會駐在前線﹐一定要從漢中開始走﹐
就假設這麼多不合理的地方吧﹐那依你計算也是11天﹐
為什麼曹魏需要12天等到天水被拿下﹐才開始驛馬傳警報﹖

:
: 再由《張既傳》知，隴西（大概在天水的左上方）有人出來嗆說，你也擋到月底，我們就
: 降，不然，你打下來也沒用，浪費力氣而已。十幾天後諸葛亮就敗走了。
: 所以，可能的故事：
: |---------12----------4----------|----2--|------2----|--X1---|---X2--|----X3--|
: 褒中－＞圍/降天水－＞驛馬-洛陽－＞開會－＞集結出發－＞郿－－＞攻街亭－＞破街亭
: 　　　　　　　　  ｜－＞南安部向隴西出發－－－－－＞退兵－＞守街亭－＞街亭敗
圍降天水﹐你吃多了1天﹐
然後開會﹐2天﹐這什麼效率...曹魏是不懂連夜開會哦﹐
要增援前線是需要開會2天哦﹖

集結出發又給你吃2天﹐最好是命令下達﹐部隊還要先集結到後方再集體前進﹐
而不是直接開赴前線集結點集結啦。所以你才沒算在你的X1（魏軍進兵）中。

: X2+X3：
: 我們知的是馬謖先到街亭，再依山立寨。張郃後至，分析後圍馬謖，斷水源，攻之。
: 我們假設，馬謖一天搞定依山立寨。
: 張郃分析及圍也是一天。斷水兩天才會軍心散煥吧？再攻馬謖一天。
張郃應該會哭吧﹐身為宿將﹐居然“分析及圍”需要花費一天才行。

至於斷水﹐74軍在孟良崮水源被斷1天就全軍覆沒﹐（1整天不喝水﹐特別是士兵們
都知道水源被斷時﹐軍心士氣的下降是很快的。）
馬謖要兩天才軍心渙散﹐還要讓張郃再進攻一天才潰滅﹐總共斷水三天﹐
這已經是神兵了吧。

事實上從張郃到達﹐兩軍對陣﹐到蜀漢缺水潰散﹐至多2天。

: 加起來５天。
且慢﹐張郃花1天分析及包圍﹐花2天讓馬謖沒水喝﹐再花1天進攻﹐
那也是4天﹐怎麼變5天了﹖

難道你是把前面你認為馬謖立寨的1天也算上﹖馬謖立寨的那天﹐
不是在你的X1（魏軍進軍）裡面﹐而是魏軍也要停步不能前進﹐
因此才會魏軍為了進攻街亭花費5天﹖

: 哪麼，預估的已經使用了１２＋４＋２＋２＋５＝２５天。
所以你看看這裡你吃了多少天﹐即使曹魏都後知後覺等諸葛亮到了天水城下才知道﹐
那也是                  11+4+0+0+2=17天最多。

: X1 哪一段，假設２月１６當天搞定，就４７天－２５天＝２２天。
: 也就是行軍２２天走７００公里 ，中間還有先到郿這個花多久先不算。
所以這裡是30天﹐而且也不是700km﹐因為不是從洛陽開始走。
而是從長安附近開始走﹐是約350km。

:
: 若亮敗走，三郡平。包括接收三郡的時間，最少要再多花兩天，
: 街亭敗退到連天水也收下來。
: 哪就只有２０天走７００公里。日行３５公里
這種用曹魏開會2天﹐張郃分析1天來減少的行軍時程﹐
以及假設部隊都要從大本營出發來拉長路程﹐
然後算出來的所謂日行路程數字﹐就不要拿出來了。

漢代﹐“兵輕行五十裡﹐重行三十裡”（漢書）﹐輕行就是不穿衣甲﹐
所謂卷甲而行（把衣甲卷起來放輜重車上）﹐而重行則是臨近敵人﹐做好作戰準備。

譬如同在漢書陳湯傳中﹐“入康居東界...徑引行﹐未至單於城可六十裡﹐止營...明日
引行﹐未至城三十裡﹐止營...明日﹐前至郅支城都賴水上﹐離城三裡﹐止營傅陳。”

另外﹐你後面這段計算﹐跟你前面所引的那堆史料完全無關吧....

: 而這個估算，看來也符合《張既傳》的說法。
: 也合了諸葛亮意料之外的反應，臨時調動人馬去守街亭。
:
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: 推 gm79227922: 以位置來說 街亭應在秦安縣東北                       03/23 19:42
: → gm79227922: 不過他還是標在秦安縣的原處就是                      03/23 19:43
: → Lordaeron: 距離上差不了多少,從郿到天水和街亭,差不了一天的距離.  03/23 20:17
: ※ 編輯: Lordaeron (111.243.111.105), 03/23/2015 23:03:42
: 推 shevchenco: 我一直覺得很妙,照說子午谷這題目戰到沒有新東西可戰   03/24 05:01
: → shevchenco: 了,但是換個版再提一次,居然又熱了起來~               03/24 05:02
: → Lordaeron: 沒新東西? 看你怎麼看囉,都有人可以拗司馬懿行軍距離    03/24 08:12
: → Lordaeron: 短了100公里的,當然沒新的.                            03/24 08:12
: → Lordaeron: 很多人看歷史,都是憑感覺,不是看內容.                  03/24 08:13

是你算多了司馬懿行軍距離100多km才是真...

雖然是友版而非本版﹐但我還是要說﹐我已經明確告訴你﹐是從南陽市（宛）﹐
經老河口﹐到房縣、竹山縣﹐明確跟你說﹐這樣走是從南邊繞過武當山。

結果你用google還用錯﹐從北邊繞過武當山﹐然後再繞回來﹐多了100km﹐
跟你說你錯了叫你再google過了你還不聽﹐跑來這個版別人不清楚以錯為正...
你自己都沒注意到你截圖給我看的那張圖﹐路線繞了一大圈嗎﹖

我詳細跟你說下路程﹐讓你可以在google地圖上準確找到從宛到上庸地區的路線。

以下地名為現代地名﹕
首先從南陽市出發﹐上S231（省道231號公路）﹐44.1km﹐
到鄧州市﹐穿行鄧州市區﹐約7km﹐
繼續走S231﹐到孟樓鎮﹐23.3km﹐
穿行孟樓鎮鎮內街道﹐4.1km﹐
轉入S302﹐到老河口市﹐16.3km
穿行老河口市內街道﹐4.5km
轉入G316（國道316號公路）﹐15.1km
轉入漢十高速﹐11.4km
轉入老石高速﹐52.0km
轉入呼北高速﹐20.0km
轉入S305﹐27.5km﹐到房縣（新城郡郡治﹐新城太守孟達在此）

市區那一點繞來繞去就不管了﹐總路程是225.3km

繼續S305﹐12.9km
轉入麻安高速﹐43.1km﹐到竹山縣（上庸郡郡治﹐孟達另一據點）
225.3+56=281.3km

在友版中我說考慮古代的道路應更為曲折﹐以300km來算司馬懿出現於孟達城下﹐
結果你從北邊繞一大圈走到十堰市﹐再繞一圈走回來﹐硬是算出400km來﹐
還說是我拗短的...那已經靠近陝西商洛市﹐離古代的武關了不遠了。

我有種在說從台北到花蓮﹐結果你不走蘇花公路﹐非要走到台中轉中橫公路的感覺﹐
地圖上這樣設定路線是沒有問題能走到啦﹐但司馬懿應該不會這樣繞才對。

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※ 編輯: calebjael (58.249.88.197), 03/27/2015 15:17:14
推 Hartmann: 大推
推 hit0123: 推推 google不要亂用呀
→ EvoLancer: 我認為兩千年前跟現在的地貌差距很大,山川河流都會變化
推 gm79227922: 認真說起來2000年能改變的地形差別不會這麼大
推 asdf95: 看水域跟地震，地形如果是湖可以改變很大，其他就是古今
→ asdf95: 交通考，一條路不會全廢，可是能留下幾成就很值得考量了
→ asdf95: 像是關隴大道如果用現在的路線圖在隴山段會差很多