Re: [問題] 為什麼沒人討論第一次世界大戰

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

※ 引述《moon0815 (阿呆￾  )》之銘言：
: ※ 引述《happygi (快樂雞)》之銘言：
: :   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: :   哈 當時戰場可沒那麼美麗
: :   俄軍所謂的拼刺刀 是用密集隊型一排排的衝過去
: :   如果第一擊沒刺死對手 自己就掛了 想退就會背後排幹掉
: :   雖然俄軍素質低落 但精神教育還算成功
: :   每天早上起來 要先晨呼十二大守則(朱可夫回憶錄)
: :   軍官都能身先士卒  所以才能驅使大批大批的新兵
: :   猛衝德軍的機槍大砲
: 其實在開戰的幾週內
: 各國基本上大部份也都是採用密集隊型去作戰
: 就連德軍也是如此
: 我好像看過一本書 是寫兵器演進的 有提過一個記錄
: 德軍一個禁衛師在1914年進攻華沙冬季戰役中就因為採用密集隊形
: 而慘遭重創 反之戰線旁邊的一個步兵師 因為採開闊隊形 所以達成任務
: 而為什麼禁衛師是用密集隊形 反而一般師用開闊隊形
: 我個人猜測  因為那時普遍都還是認為密集隊形有用
: 而西線也有很多例子
: 比如說在比利時的德軍也是採用密集隊形去衝殺英軍和比軍

這種狀況通常是在砲兵跟不上時為了搶時間(德國人都是照時間表打仗的)

才用密集隊形衝上去

當時在西線基本上是運動戰

不論是一開始的大關門還是後來的賽跑

在缺乏鐵路運輸(因為是在敵國境內)的情形下

炮兵很難跟得上

: 法軍也因為密集隊形 讓他們在邊境攻勢一下損失二十幾萬
: 所以各國經過幾週的教訓之後 就不再採用密集隊形了

英軍在1916年還在繼續採用密集隊形

會有這種"退化"的原因是

英國的動員人數開始達到大型陸軍的標準了...

簡而言之有人命可以浪費的時候

指揮官常常懶得動腦

: 不過我不確定是否俄軍有改變 因為他們的火力
: 採取什麼隊形 應該都於事無補
: 如果我是俄軍司令 也會殘忍的要求士兵擠在一起
: 至少能把虛弱的火力集中起來  反正我的砲兵沒砲彈
: 那只好靠子彈和勇氣啦
: 我想俄軍司令也不願意
: 不然士兵分開來 被人一槍一個 也不見得有賺囉

呃

一槍一個就連槍法最好的英軍基本上也很難做到......

俄軍的攻法是衝一段距離之後臥倒

等敵軍機槍打完裝子彈的時候

再往前躍進然後臥倒

基本上就是要衝到步槍甚至刺刀可以剋機槍跟炮兵的距離

而這時密集隊形就比疏散隊形有利了

只是在他們衝到以前

死傷的人就不知道有多少了

: 請大家指教
: 嗯  不然大家來說說 如果妳是俄軍司令 妳打算怎麼做
: 這應該是很有趣的問題 呵呵
: 不過不能選擇辭職ㄚ  XD
: 呵呵~~~~^^
: :   不像鴉片戰爭 清軍一樣是密集隊型 面對更古老的武器卻一觸擊潰
: :   如果想要看美麗一點的..
: :   恩....長城會戰不錯 西北軍大刀隊那時可神了 三招連續必殺技

--
臥龍崗上梁父吟~

      夜觀春秋筆劍鳴...

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◆ From: 140.112.7.59
推 moon0815:受教囉 多謝
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作者: happygi (快樂雞) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 為什麼沒人討論第一次世界大戰
時間: Mon Jan  3 17:20:18 2005

※ 引述《moon0815 (阿呆￾  )》之銘言：
: ※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: : 這種狀況通常是在砲兵跟不上時為了搶時間(德國人都是照時間表打仗的)
: : 才用密集隊形衝上去
: : 當時在西線基本上是運動戰
: : 不論是一開始的大關門還是後來的賽跑
: : 在缺乏鐵路運輸(因為是在敵國境內)的情形下
: : 炮兵很難跟得上
: : 英軍在1916年還在繼續採用密集隊形
: : 會有這種"退化"的原因是
: : 英國的動員人數開始達到大型陸軍的標準了...
: : 簡而言之有人命可以浪費的時候
: : 指揮官常常懶得動腦
: : 呃
: : 一槍一個就連槍法最好的英軍基本上也很難做到......
: : 俄軍的攻法是衝一段距離之後臥倒
: : 等敵軍機槍打完裝子彈的時候
: : 再往前躍進然後臥倒

    在近代中 密集隊衝鋒最強悍的
    當屬二戰日軍 一戰蘇俄軍和中共軍了
    但這三者有很大的不同
    日軍在衝鋒的時候
    都是把重兵器擺在最前頭
    然後所有的步兵呈錐型陣列朝一個窄正面一擁而上(通常不超過3公里 夠窄吧)
    而且廣泛使用聲東擊西 先用猛烈炮火攻擊A陣地 再悄悄襲擊B陣地
    優點是火力集中 衝力強 面對單一戰線的敵軍
    常常造成一點突破 席捲全線的效果
    (不只中國戰場 菲律賓 馬來西亞 緬甸都屢試不爽)
    缺點是兵力太過集中 衝力雖強 缺乏預備隊後勁不足
    而且重武器全擺在最強方 一遭到地圖兵器毀滅
    後面的步兵就缺乏掩護 衝力銳減

(想像圖)                                 ->
-> 輕機槍                                ->
-0 擲彈筒              [==           步步 -0      ========>
[== 迫砲                     步步步步步 -0 步
                                步步步步步-0       =======>
                        [==           步步 ->
                                          ->

   中共軍就不一樣了 中共軍重視衝擊的深度和持續性
   而且是廣正面的衝擊 但主力擺在既設窄正面之後(重武器在這)
   攻擊以一營為比方 分成三連 每連衝鋒隊約相距50碼
   第一連衝破敵正面後停下 讓第二連衝上去
   此時第一連整補過後 再超越第二連 第二連停下..
   第三連主要是傷兵後送和補充兵 必要時才衝鋒
   如此就如波浪一般 一波接著一波 而且速度快縱深大
   敵方很難反衝鋒(相較於俄軍的"壓路機" 俄軍的龜速衝鋒實在太有種了)
   比較嚴重的缺點是兵力損耗過大 但共軍花的起
   國民黨軍在東北遇上人海並非一觸即潰 常常是遭到
   3個小時甚至10個小時不間斷的疲勞轟炸才崩潰

(想像圖)
                             ->
                       步步  ->   步步     步步
                       步步       步步     步步   ===========>
                       步步       步步     步步   ===========>
                       步步  ->   步步     步步
                             ->



  另外提到一下共軍守高地的神奇戰術
  就是用數十至一百人的密集隊埋伏在背山 火力死角或陵線以下
  敵軍轟炸山頭時 並不會受到損失
  當敵軍步兵攻上山頭時 此密集隊才忽然攛出 用白刃刺殺
  此時敵重機槍和迫砲都來不及反應或被死角所擋住
  密集隊就迅速離開 鑽到另一處埋伏
  共軍此法在內戰時屢屢得手
  僅用少數兵力就足以守住國民黨軍一營甚至一團的兵力
  但在韓戰就難以使用 (主因是地形和美軍擁有絕對的空優)

: : 基本上就是要衝到步槍甚至刺刀可以剋機槍跟炮兵的距離
: : 而這時密集隊形就比疏散隊形有利了
: : 只是在他們衝到以前
: : 死傷的人就不知道有多少了
: 我其實有想過 如果俄軍把她們的機槍放在砲架上
: 前面加一片裝甲  叫俄國那些農民兵推著跑
: 邊跑邊射  也用機槍的火力壓制對手
: 然後步兵跟在機槍後面前進
: 醬子也許會比步兵直接衝來得好吧??
: 雖然還是會被大砲轟慘
: 反正俄國的馬克沁機槍不是還滿多的
: 呵呵
: 大家給點意見吧

--
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※ 編輯: happygi         來自: 140.127.179.156      (01/03 17:22)
推 hsnu987:真是高手  受小弟一拜...<(_ _)>
推 happygi:這裡高手如雲我只是路過的小俗辣<(_ _)>||
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作者: ThomasJP (筆劍春秋梁父吟) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 為什麼沒人討論第一次世界大戰
時間: Mon Jan  3 19:06:47 2005

※ 引述《moon0815 (阿呆￾  )》之銘言：
: ※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: : 這種狀況通常是在砲兵跟不上時為了搶時間(德國人都是照時間表打仗的)
: : 才用密集隊形衝上去
: : 當時在西線基本上是運動戰
: : 不論是一開始的大關門還是後來的賽跑
: : 在缺乏鐵路運輸(因為是在敵國境內)的情形下
: : 炮兵很難跟得上
: : 英軍在1916年還在繼續採用密集隊形
: : 會有這種"退化"的原因是
: : 英國的動員人數開始達到大型陸軍的標準了...
: : 簡而言之有人命可以浪費的時候
: : 指揮官常常懶得動腦
: : 呃
: : 一槍一個就連槍法最好的英軍基本上也很難做到......
: : 俄軍的攻法是衝一段距離之後臥倒
: : 等敵軍機槍打完裝子彈的時候
: : 再往前躍進然後臥倒
: : 基本上就是要衝到步槍甚至刺刀可以剋機槍跟炮兵的距離
: : 而這時密集隊形就比疏散隊形有利了
: : 只是在他們衝到以前
: : 死傷的人就不知道有多少了
: 我其實有想過 如果俄軍把她們的機槍放在砲架上
: 前面加一片裝甲  叫俄國那些農民兵推著跑
: 邊跑邊射  也用機槍的火力壓制對手
: 然後步兵跟在機槍後面前進
: 醬子也許會比步兵直接衝來得好吧??
: 雖然還是會被大砲轟慘
: 反正俄國的馬克沁機槍不是還滿多的
: 呵呵
: 大家給點意見吧

當時的野戰速射砲

理論射速可達兩秒一發

實際射速大約4~6秒一發

也就是一分鐘約10~15發

射程可長達7000公尺

機槍射程大概不及2000公尺

這就要考驗五千米長跑的速度跟臂力了

以中學跑1600的標準八分鐘算...加上長跑速度變慢...五千公尺需要不下半小時

然後不管是推還是拉重重的機槍(還加上鋼質盾牌的話)

速度只會更慢

而步兵還要跟在它後面"慢跑"

大概這樣幹的話只怕會死得更慘

通常都是第一波步兵衝上去

後面機槍才推上前線用超越射擊的方式支援...

俄國人的確是有名的在機槍上加盾牌的國家

不過我想這種打法連俄國人也負擔不起吧......

PS對於在頭頂爆炸的榴霰彈來說，只掩護前方的盾牌是沒用的。
  對於高爆彈來說，整架機槍會被掀翻掉，盾牌除非比坦克裝甲還厚否則只是讓槍手死得
  更慘。

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臥龍崗上梁父吟~

      夜觀春秋筆劍鳴...

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推 moon0815:受教了 受益良多