推 gelee:請問英國的補給有可能切掉或基地有可能打掉嗎？ 10/12 00:22
→ chenglap:嗯, 拿破崙都做不到... 10/12 00:23
推 zxall:推你的第一句話 10/12 00:40
推 pantherG:打掉喔?你艦隊有英國強嗎? 10/12 00:56
推 CousinPP:我基本同意你的見解,但當時的清帝國實質上就是中國,西方 10/12 02:17
→ CousinPP:也都直接稱其支那;君王和百姓非同族在西方是很尋常的狀況 10/12 02:19
推 CousinPP:國會掌握實權的英國,雖對神聖同盟體制不感興趣,但漢民族 10/12 02:25
→ CousinPP:革命會造成大規模動亂,只會傷害英國商務利益,她不會支持; 10/12 02:26
→ CousinPP:這點從她支援清廷鎮壓洪楊政權,提倡維護其主權就可以證明 10/12 02:27
→ CousinPP:這個保清開門政策,直到庚子拳匪實在鬧得太不像話才告破產 10/12 02:29
→ CousinPP:即使這樣,庚子國際大干預之後,列強還是恢復了清室的主權 10/12 02:30
→ CousinPP:只是實質上,庚子後已無法再維繫中國(清或民國)的中央集權 10/12 02:32
推 mrape:清帝國皇帝本身都不見得認同自己有中國人身分了 10/12 02:35
推 CousinPP:那要看你從什麼角度看;古代的君權神授觀念,朕即天下,皇帝 10/12 02:38
→ CousinPP:還需要去認同自己是哪國人身分嗎?天子耶!天子能是哪國人? 10/12 02:39
→ CousinPP:但若從17-19世紀以來的國際體系來看,清廷就是中國的主權 10/12 02:40
→ CousinPP:1912年被逼宮下台前,滿族皇帝在北京的朝廷,就是代表中國 10/12 02:43
→ CousinPP:從西方近代國際關係的觀點看,異族君王根本不是個問題 10/12 02:44
推 mrape:從漢人的角度看 滿州人跟英國人都是外國人 10/12 02:48
推 CousinPP:沒錯,這位朋友,不過現在不是17世紀了;沒人在乎漢人怎麼想 10/12 02:49
→ CousinPP:前明遺民菁英階層早已被科舉收編殆盡,老百姓薙髮結辮早成 10/12 02:51
推 mrape:就算是17世紀 滿州皇帝也不在乎漢人怎麼想 不怕死就來打 10/12 02:51
→ CousinPP:自然,滿清皇廷基本行使統治中國的權力,你說他不代表中國, 10/12 02:52
→ CousinPP:請問誰可以代表中國呢? 歐洲王室有幾個是土生土長的? 10/12 02:53
推 mrape:人家怕被中國化怕的要死 不然剃髮易服是推好玩的嗎? 10/12 02:54
推 CousinPP:你沒看懂關鍵:一國的內部組成,於其國際體系地位基本無關 10/12 02:58
推 CousinPP:清廷主觀上統治天下;到19世紀,這天下卻被塞進中國的框架 10/12 03:02
→ CousinPP:這國際地位是客觀形成的,無關朝廷滿不滿意/百姓喜不喜歡 10/12 03:03
推 mrape:滿州大概也沒幾個人看的懂 但應該很高興你認他們當中國之王 10/12 03:11
推 CousinPP:我不是在跟你抬槓,只問你一件事:從虎門到辛丑,國際條約的 10/12 03:14
→ CousinPP:談判由誰授權?簽署由誰認可?執行條款,或有爭議,找誰負責? 10/12 03:16
→ CousinPP:國際現實就是這樣,滿清皇族親貴就算不想懂也得懂 10/12 03:17
→ CousinPP:而且我相信這遊戲規則,載湉,奕訢,奕劻這些人都懂得很... 10/12 03:19
推 CousinPP:再追問一件:民國政府可以說條約是滿州人簽的,我不承認嗎? 10/12 03:22
推 mrape:滿州人的國家當然是滿州人授權的 不然是中國人嗎? 10/12 04:37
推 fatisuya:總之，要一個中世紀國家打贏一個近現代化的強權，未免太 10/12 07:59
→ fatisuya:奢求了吧 10/12 07:59
推 CousinPP:照mrape的標準,UK不知是哪國人的國家? 蘇格蘭?荷蘭?德國? 10/12 11:37
→ CousinPP:硬要用17世紀明的民族觀來套現代國際關係,我算嘆為觀止了 10/12 11:41
推 CousinPP:什麼是中國?就是"東亞那國"的主權;什麼是漢族?那是團糨糊 10/12 11:49
→ CousinPP:現代國際體系裡中國的主權,就是清帝國統治範圍演變而來的 10/12 11:51
→ CousinPP:清帝國納入現代國際體系以前,發生過什麼事情,都與此無關 10/12 11:52
推 CousinPP:在那之前的歷史王朝都已消失,跟羅馬帝國差不多意思好嗎? 10/12 11:56
推 CousinPP:女真/日耳曼人的祖先是不是外國人或蠻族,一點都不重要 10/12 11:59
→ CousinPP:重要的是,一個君王/主權可以管到哪邊,那塊就是他的"國家" 10/12 12:01
→ chenglap:所以英國只是想找個好欺負的政府, 而不是想打破他. 10/12 12:08
推 CousinPP:不好意思,在你的文底下扯了這麼多,我其實應該回文的 10/12 12:10
→ CousinPP:19世紀英國在遠東的最大利益是貿易,打破清廷主權沒有幫助 10/12 12:12
→ CousinPP:就主權的形成而言,是英國創造了印度,某程度也塑造了中國 10/12 12:14
→ chenglap:英國「調教」好清朝當穴奴隸之後就夠了, 其實. 10/12 12:14
推 CousinPP:19世紀英國在北美,加勒比海,非洲各地,印度,東南亞所掌握 10/12 12:23
→ CousinPP:的原料,人力,加上本國工業資本,已經夠撐了,她不需再兼併 10/12 12:24
→ CousinPP:清帝國的領地,將西藏納入勢力範圍只是做為戰略緩衝,香港 10/12 12:26
→ CousinPP:和內河航行權是為了做生意方便,中國主要是傾銷商品的市場 10/12 12:27
推 CousinPP:畢竟中國累積的財富非常可觀,夠她賺的;她甚至不需要中國 10/12 12:31
→ CousinPP:人和印度人真的去當"奴隸"--工業化後,連販賣非奴都可停止 10/12 12:34
推 CousinPP:生意已做到這麼大,何必再枉做壞人? 她只會想維持現狀就好 10/12 12:40
推 pantherG:回個文吧= =...眼花了 10/12 23:41