作者  dcps22 (ps22)                                            看板  Warfare 
 標題  [問題] 韓戰中的中國戰術                                                
 時間  Thu Dec  6 14:01:34 2007                                               
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看過一些書籍

共軍在對付國民黨時

常採一些巧妙的戰術

如遊擊,人海....等

配上劉伯承,彭德懷,林彪等猛將

雖是小米加步槍,卻擊敗了強己數倍的敵人


在韓戰共軍在對付美軍時

是否採與同樣有效的"巧妙"戰術

目前所得知,好像都是用人海淹過去.......(有點亂無章法)

雖說對手火力應該較強大

要間諜滲透也比"自己同胞"較困難

小弟不才,麻煩各位大大說明指點

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◆ From: 140.112.211.108
推 dashanew:這裡的滲透其實是一種步兵戰術,通常被說成人海,其實有差.
推 amateratha:滲透所指，應當是滲透防禦與防禦之間的間隙吧？
→ amateratha:這戰術似乎德軍於一戰用過～
推 proletariat:最後一次國共會戰國軍沒有強過共軍數倍吧 尤其美援斷
→ proletariat:了之後
推 houting:共軍火力可旺的 豈是小米加步槍能形容
推 darkdog0430:基本上中共是芭樂萬萬歲主義  能夠在初期將美軍擊退
→ darkdog0430:自然是有點技巧 先用大部隊包圍美軍小單位 施以芭樂
→ darkdog0430:雨後 美軍過度緊張耗光彈藥 此時中共才出動主力攻擊
→ darkdog0430:當然這也是中共集中了充足的兵量 匿跡這方面才是
→ darkdog0430:讓美軍初期頭抱著燒的主因

 作者  roxinnccu (觸身球專家)                                   看板  Warfare 
 標題  Re: [問題] 韓戰中的中國戰術                                            
 時間  Thu Dec  6 20:59:13 2007                                               
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※ 引述《dcps22 (ps22)》之銘言：

老梗問題了

: 看過一些書籍
: 共軍在對付國民黨時
: 常採一些巧妙的戰術
: 如遊擊,人海....等
^^^^^^^^^^^^
這些都稱不上『巧妙的戰術』
游擊戰是實力不及敵人時裝烏龜自爽的方法
等到共軍實力跟國民黨軍有拼時，三大戰役豈是打的游擊戰？

人海更是單純的狀況描述而非戰術，
而且所謂人海戰術，事實上應該是『人浪攻擊』並不是老共專長
基本上人夠多又硬要正面攻擊擊破陣地的話，大家都會這樣搞

: 配上劉伯承,彭德懷,林彪等猛將
: 雖是小米加步槍,卻擊敗了強己數倍的敵人
^^^^^^^^^^^^^^^^^
你去跟林彪講說他的東野是小米加步槍，他會哭的

: 在韓戰共軍在對付美軍時
: 是否採與同樣有效的"巧妙"戰術
: 目前所得知,好像都是用人海淹過去.......(有點亂無章法)

基本上正面對幹時的確是人頭拼美國人的砲彈炸彈子彈
但因為美國人的火力跟國民黨美械軍完全不是一個檔次
（比如說國民黨軍火力最強的應該是駐印新一新六『軍』吧，
  但跟美軍的正規『師』一比還是整個虛掉................）
所以你就會看到類似北朝東邊長津湖這種，共軍一個『軍團』15萬人去跟美軍三萬人對幹
共軍還基本上佔了地形優勢，並利用人力優勢瘋狂包抄美軍後路
結果幾天打下來那15萬人的軍團重損外帶幾個月無法再出動，
還讓美軍三萬人跑了兩萬多很多出去，而且很快就投入後續的戰役

如果說在長津湖那邊戰況相對單純，是共軍跟美軍正面對挑的話
在西邊的共軍就比較有軟柿子：南泡菜軍可吃
在西邊共軍基本上的『戰術』就是『先找側翼的南泡菜軍晦氣』
擊潰南泡菜軍之後就迂迴包抄美軍後路，打大包圍/殲滅戰
那美軍基於一個正常用兵者的心態，側翼崩潰當然就是後退
於是你就看到整個北朝地面上中共軍追著美軍跑的景象

最有名的當然就是第二次戰役時，共軍38、42軍在擊潰南泡菜第二軍團後
對他們西邊的美軍集團（包含美2師及騎一師一部等）搞了個『雙迂迴』『雙包抄』啦
兩個軍在美軍後退的路上部下了兩道埋伏
配合正面的四個軍前打後堵
差一點就真的殲滅了美2師，不過也讓這批美軍丟盡面子，重裝備丟光還丟了幾千人
但是仔細看看：共軍兩個軍打美軍差不多三個師，碼的還是人頭拼彈頭
所以基本上大致來講共軍在韓戰的戰術就是拼人頭沒錯
利用兵力優勢在正面發動攻勢時又不斷的分兵迂迴
共軍穿插迂迴等等的說的琅琅上口，但事實是你人不夠多的話也玩不起來
其他所謂圍點打援等等的共軍老梗也是差不多的意思，人不夠多你玩不起來的

有人很愛問：那美軍幹嘛不用這些戰術，難道美軍比共軍笨？
我說：勞駕你去看一下美軍的兵力就知道為何了
第二次戰役時美軍在西線才只有2 25 24 騎1四個師，共軍有6個『軍』！
東線也差不多，共軍擺了一個15萬人的9兵團，
美軍全部加起來也不過兩個陸軍師一個海陸師，而且其中一個陸軍師還散的到處都是
火力再強也要有足夠的人去發揚那才有意義，偏偏美軍就是人不夠
不夠到要把語言不通素質又差的南泡菜人編進美軍的地步......
而在泡菜軍基本是垃圾的情況下，只有幾個『師』的美軍就只能依仗火力優勢且戰且走

但是，因為共軍因為後勤觀念爛，少數的後勤部隊又早被美軍戰機炸光
所以基本上每次攻勢都只能靠士兵一身攜帶的給養發動
打差不多一星期救用光，攻勢結束，了不起就是用預備隊持續攻勢（如長津湖戰役）
此之謂『星期攻勢』
這一點在第四次戰役時就被美軍利用了，開始一段共軍的悲慘之路....

以上是大範圍的去講韓戰共軍的所謂戰術
如果想知道更細一點的，具體戰鬥作為的話
Light先進的網站有很詳盡的資料：
http://home.comcast.net/~light123/
點選左邊『韓戰探密』一欄，裡面有一篇 『中共部隊的攻擊戰鬥』
很值得一看

: 雖說對手火力應該較強大
: 要間諜滲透也比"自己同胞"較困難
: 小弟不才,麻煩各位大大說明指點







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◆ From: 218.166.157.190
推 ooostr:推 韓戰文
推 Monoson:刀帥還在水桶中,不然他大概會跑回來續ㄊㄨㄚ:P
推 defenser:推泡菜軍基本上是垃圾...(忍不住)
推 andystupid:推拉...（忍住！忍得好辛苦）
推 panoply0921:嘿嘿,泡菜可是會變身的喔!
推 roxinnccu:越戰就變身啦！殺查理比美國人還狠！

 作者  roxinnccu (觸身球專家)                                   看板  Warfare 
 標題  Re: [問題] 韓戰中的中國戰術                                            
 時間  Sun Dec  9 19:59:07 2007                                               
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※ 引述《armed (戰史版國共內戰篇小天使)》之銘言：
: ※ 引述《red0210 (育才街上的遊民)》之銘言：
: : 美軍(或聯軍? )打了會誤傷前面的村民...
:     那些人也是軍隊,但是阿共當時太窮,往往沒錢作統一軍服
:   給他們,因此就只好穿鄉民衣服上了.
:     這是現在一個關於人海戰術的誤會的比較多採行說法.

我懷疑這種說法

第一批入朝的四野部隊經過多年征戰、吃白菜心（吃掉兩個駐印軍咧！）
第二批入朝的三野部隊更是準備攻台的精銳，吃蔣記給養等也不在少數
（最起碼，在東線跟海陸幹上過的42軍及九兵團留下的屍體制服整齊的很）
加上建國後多少有整訓的時間
打第一線的部隊怎會搞到連個軍服都沒有？
難道共軍躲在北朝軍後面打第二線？破破爛爛的是北朝軍？不是這樣吧
北朝軍還嘲笑過中共軍的萬國牌裝備呢


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◆ From: 218.166.147.134
※ 編輯: roxinnccu       來自: 218.166.147.134      (12/09 20:04)
推 armed:問題應該是出在你也很清楚的補給問題,連打三次大規模戰役後.
→ armed:難道衣服都不會破不會損耗嗎?
→ roxinnccu:三次之後就換別人打啦？這還要我提醒你？
→ roxinnccu:且前三次基本上是美軍跑給共軍追
→ roxinnccu:再說了，美國人跑路亂丟東西是習慣，倉庫重武器會炸
→ roxinnccu:死人身上的衣服難道會炸？小堆棧難道全炸的完？
→ roxinnccu:共軍不最愛因糧於敵的，光一個美2師的裝備就夠吃的吧
→ roxinnccu:還有，不就有戰場紀律，軍服破了難道共軍去找北朝平民
→ roxinnccu:的村民衣服穿？別笑死人了吧
→ roxinnccu:另外，第一次戰役來的大規模損耗？根本撐不上戰役ok？
→ roxinnccu:擺明這個說法至少就不適用於前三大戰役
→ roxinnccu:那請問你的所謂多數採行說法是在說哪段？

 作者  armed (戰史版國共內戰篇小天使)                           看板  Warfare 
 標題  Re: [問題] 韓戰中的中國戰術                                            
 時間  Sun Dec  9 20:28:53 2007                                               
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※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: ※ 引述《armed (戰史版國共內戰篇小天使)》之銘言：
: :     那些人也是軍隊,但是阿共當時太窮,往往沒錢作統一軍服
: :   給他們,因此就只好穿鄉民衣服上了.
: :     這是現在一個關於人海戰術的誤會的比較多採行說法.
: 我懷疑這種說法
: 第一批入朝的四野部隊經過多年征戰、吃白菜心（吃掉兩個駐印軍咧！）
: 第二批入朝的三野部隊更是準備攻台的精銳，吃蔣記給養等也不在少數
: （最起碼，在東線跟海陸幹上過的42軍及九兵團留下的屍體制服整齊的很）
: 加上建國後多少有整訓的時間
: 打第一線的部隊怎會搞到連個軍服都沒有？
: 難道共軍躲在北朝軍後面打第二線？破破爛爛的是北朝軍？不是這樣吧
: 北朝軍還嘲笑過中共軍的萬國牌裝備呢

    另外一種可能,是共軍故意換穿老百姓的衣服當成滲透時的偽裝,到達
  定點後再發動襲擊.

    我忘記是在四平還是長春,東北民主聯軍一縱李天佑所部在國軍入城時

  就這樣歡迎過他們.

--
 光榮北伐武昌城下，血染我們的姓名﹔孤軍奮鬥羅霄山上，繼承了先烈的殊勛。
 千百次抗爭，風雪饑寒﹔千萬里轉戰，窮山野營。獲得豐富的戰爭經驗，
 鍛煉艱苦的犧牲精神，為了社會幸福，為了民族生存，一貫堅持我們的鬥爭！
 八省健兒匯成一道抗日的鐵流，八省健兒匯成一道抗日的鐵流。
 東進，東進！我們是鐵的新四軍！東進，東進！我們是鐵的新四軍！
               東進，東進！我們是鐵的新四軍！

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.69.13.1
→ roxinnccu:這才是人話，像上一篇那樣隨口謅一句還說是多數說法，
→ roxinnccu:挺好笑的
→ roxinnccu:不過還是很好笑的人話，你換穿便服，那槍呢？
→ roxinnccu:莫新那干特偽裝成扁擔不成？科
→ roxinnccu:國內戰爭的例子就別拿去朝戰使用吧
→ armed:沒槍的時候也有發幾個手榴彈就上的,這也是有過的例子.
推 roxinnccu:後全軍都用手榴彈偽裝成馬鈴薯，去發動滲透攻勢？科科

 作者  dashanew (dasha)                                         看板  Warfare 
 標題  Re: [問題] 韓戰中的中國戰術                                            
 時間  Tue Dec 11 09:33:26 2007                                               
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※ 引述《armed (戰史版國共內戰篇小天使)》之銘言：
: ※ 引述《armed (戰史版國共內戰篇小天使)》之銘言：
: : 推 roxinnccu:然後芭樂丟完了，全軍用七傷拳向美軍衝鋒？喔耶～～      12/10 1\
9:09
:      假設當面之敵為一個連150人,用一個加強排60人每人扔出15枚,900顆
:    手榴彈掉過來的話,每名敵軍可以分到6顆.
:      6顆芭樂在你身旁15m內開花之後,不曉得你還剩下多少戰力?還能站得
:    起來嗎?美軍都是刀槍不入的嗎?
      小弟倒是很想知道這是哪種手榴彈,這句話倒不是諷刺,因為
  手榴彈的理論平均殺傷半徑也才1~2m,更短的都有,問題是手榴彈
  很少是剛剛好破片平均分布的,美國那種鳳梨,就常常有一爆炸頂
  上底下兩塊衝出去貫穿30m以外的傢伙,但殼沒破掉,於是旁邊那
  個祖上積德的發現躺在自己生殖器旁的手榴彈沒讓自己變成太監
  ,更不用說根本沒受傷了......德國則是那根木桿容易飛出去.這
  個不知道手榴彈特色的話,還真難分析.
      另外,這還要看當時人家步兵是怎麼散布的,這年頭一個師萬
  把人作戰時是分散在寬七十長兩百公里的範圍內,九百顆龜派氣
  功波都未必能蓋滿一個連的分佈空間.韓戰時是小很多,但是如果
  不是後方遭到奇襲那種大家都躺在一起睡覺的狀況外,前線部隊
  可也是很稀疏的......

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.66.208
推 tingan:dasha 你說的這點 roxin早就跟armed說過了 只是armed聽不進
→ MRZ:樓上,大俠是做公益,佛心來者.
推 cobrachen:不是聽不進啦，armed說過大俠是要聽他的才.....
推 amateratha:這邊的殺傷半徑好像有點....這是指當場殺死的半徑嗎？
推 overwhelming:1~2m應該是指爆頭範圍 不是殺傷
→ dashanew:應該說是能在身上挖出沒得救的洞的範圍,只傷耳膜那就....
推 amateratha:原來是這意思，那麼範圍的確會縮小非常多....

 作者  M1Garand (M1 Garand Rifle)                               看板  Warfare 
 標題  Re: [問題] 韓戰中的中國戰術                                            
 時間  Tue Dec 11 14:57:19 2007                                               
───────────────────────────────────────

※ 引述《armed (戰史版國共內戰篇小天使)》之銘言：
: ※ 引述《armed (戰史版國共內戰篇小天使)》之銘言：
: : 推 roxinnccu:然後芭樂丟完了，全軍用七傷拳向美軍衝鋒？喔耶～～      12/10 1\
9:09
:      假設當面之敵為一個連150人,用一個加強排60人每人扔出15枚,900顆
:    手榴彈掉過來的話,每名敵軍可以分到6顆.
:      6顆芭樂在你身旁15m內開花之後,不曉得你還剩下多少戰力?還能站得
:    起來嗎?美軍都是刀槍不入的嗎?

S.L.A. Marshall所撰一文對共軍韓戰中手榴彈表現的說明，
由Mahasam前輩所翻譯整理：
http://home.comcast.net/~light123/koreanwar/korea_sla.htm

跟上面的說法不一樣耶！
不過BBS待得久一些的人，
都曉得Mahasam前輩和刀刷兩人的可信度差別有多少，
大致上就是相除之後取log是個正整數的程度


:      這個排後面還跟著700人的一個營呢?以五倍兵力來說這很正常吧?
: : 推 slcgboy:嘖嘖 太嫩一瞬間就抓到BUG不好玩                          12/10 2\
1:47
:      甚麼東西叫做預備隊?
: : 推 darkdog0430:其實在R大轉在百步穿楊中的文章第7.8點 就敘述         12/10 2\
1:48
: : → darkdog0430:了中共軍幾乎都能保持手榴彈供應無缺@@                12/10 2\
1:49
: : 推 darkdog0430:國府軍紀錄也曾敘述中共軍會分成多個小組 分批扔擲     12/10 2\
1:52
:      所以我就說其實很多人講到後來不曉得自己在講甚麼,武器諸元可以
:    背很熟,但是連最基本的用兵原則-梯次配置都不知道.
: : → darkdog0430:前面丟完的就退回後方領了再丟 讓國府軍據點內煙霧     12/10 2\
1:54
: : → darkdog0430:瀰漫無法呼吸XDDD 不過共軍到了野戰還用這招 效果      12/10 2\
1:55
: : → darkdog0430:就比較有限了                                        12/10 2\
1:56
: : 推 a1e:印像中共軍手榴彈命中目標的機率很低，常常只丟到陣地外很少    12/11 0\
1:27
:      1000枚手榴彈就算只有10%命中率,也是100枚ㄟ.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.131.140.191
推 sdiaa:噓... 我是要測試刀帥能不能重複一樣的文章 XD
→ gfneo:不知為何有一股歡樂氣息~~~>.<
推 ingf:害我差點噴飲料

 作者  armed (戰史版國共內戰篇小天使)                           看板  Warfare 
 標題  Re: [問題] 韓戰中的中國戰術                                            
 時間  Tue Dec 11 17:24:13 2007                                               
───────────────────────────────────────

※ 引述《armed (戰史版國共內戰篇小天使)》之銘言：
: 推 M1Garand:知難而退就不送了～我可沒有主張Marshall文章不具代表性   12/11 17:10
: → M1Garand:以及平均2/3顆手榴彈就可以殺傷人，資料當然不是我找      12/11 17:11

    你要質疑的話可以找一顆來我丟丟看,作個實驗看你會不會被殺傷到呀.XD

    我當然知道你把LIGHT當成神來拜,認為Marshall文章不具整場韓戰代表性
  的,偏偏就是LIGHT本人.

    http://www.fightersalon.net/bbs/showthread.php?t=188

    這是L大他自己後來的講法：

  這東西流傳在外，大致看來還是原樣不差，不過這標題不知誰下的，下得不好。
這絕不是總結。原來我翻譯的題目就很清楚，是“攻擊戰鬥”的部分，而且是
第二次戰役的攻擊戰鬥部分，不是後來幾次戰役的攻擊戰鬥，不是後來兩年的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
山地攻擊戰鬥，更不是後來的防禦戰鬥。志願軍的裝備和戰術前後有些階段性
的差異，不是這麼一篇可以總結的了的。評價的話，也是一樣，經過第4次、
第5次戰役的評價絕對會和此第2次戰役後的評價有所不同。美軍對整個韓戰
陸上戰鬥戰術的總結評價是有的，只不過沒有時間去把它找出來。

   這位是冰血長津湖一文作者的說明:

  L兄意思很明確，這只是一個戰役裏的關於進攻戰鬥的總結，把它作整個朝鮮
戰爭戰鬥總結自然是不合適的，作為一個嚴謹的研究朝鮮戰爭的專家，自然不會
                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
希望以個戰役的部分總結來作為整個戰爭的戰術總結，所以做此說明。

  (a註:不過給某些人用來人身攻擊打嘴砲倒不錯用)
軍武兄熱情很高，轉貼了好幾篇朝鮮戰爭的帖子，對新開的朝鮮戰爭板塊很大支援
，看來你也是個關心朝鮮戰爭歷史的人，非常希望有機會看到軍武兄自己的一些
觀點和文章，大家一起來探討。

    人家都已經講啦,這只是一個局部的經驗,就偏有人可以放大絕成為這是"共軍
  韓戰中手榴彈表現",剛好就是人家最不希望的誤讀方式."
  ^^^^

    人家寫文章多虛心,真正入流的人才是這樣的態度.至於某人的程度,我想就不
  必評價了.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.69.13.1
※ 編輯: armed           來自: 210.69.13.1          (12/11 17:34)
※ 編輯: armed           來自: 210.69.13.1          (12/11 17:37)
推 M1Garand:一、提出2/3顆的不是我，找彈藥、拉人測試不是由我負責
→ M1Garand:二、7583篇的原命題是手榴彈一向很有效，反駁此命題只要
→ M1Garand:舉出一個反例即可，就是Marshall的文章
→ M1Garand:三、是不是有韓戰中手榴彈極其有效的案例？不曉得，舉證
→ M1Garand:的責任不在我，Mahasam大的說法表示沒有證據說從頭到尾都
→ M1Garand:無效，不過你的命題即使要修正成偶爾有效也還缺乏證明。
推 M1Garand:修正上一行，缺乏證明原篇中手榴彈極其有效的證據來源

 作者  roxinnccu (觸身球專家)                                   看板  Warfare 
 標題  Re: [問題] 韓戰中的中國戰術                                            
 時間  Tue Dec 11 19:34:24 2007                                               
───────────────────────────────────────

※ 引述《armed (戰史版國共內戰篇小天使)》之銘言：
: : → M1Garand:的責任不在我，Mahasam大的說法表示沒有證據說從頭到尾都  12/11 1\
7:44
: : → M1Garand:無效，不過你的命題即使要修正成偶爾有效也還缺乏證明。   12/11 1\
7:45
:        對當時以步兵武器為主的共軍來說,還有甚麼更偉大的武器能把
:      美軍趕跑?您可以列看看.

回答：
1.死不完的人，ex用一個軍去打人家一個師甚至一個團、營的搞法
2.美軍稱相當精準的重機槍射擊

最好是共軍靠手榴彈就可以打美軍，不是至少還靠了泡菜軍一觸即潰嗎？

更何況，比丟手榴彈你丟的過大半打過棒球的美國人嗎？
人家瞧不起老共的手榴彈投擲當然是有原因的

你armed有辦法丟贏小弟我，我就承認共產黨丟手榴彈丟的贏美國人
真的不遠啦，不助跑35公尺，門窗隨便丟隨便進而已
畢竟小弟四年來練的是在18.44公尺以外把棒球丟進捕手手套裡
用手榴彈丟個門窗有何困難，
側投下勾都行，我當投手就是側投，也不覺得這樣丟手會斷掉
但是想必50年前的老共沒有我的經歷


: : 推 M1Garand:修正上一行，缺乏證明原篇中手榴彈極其有效的證據來源     12/11 1\
7:47
:    看一下您老今天才發出的文
:     很簡單，Marshall的文章不具有代表性的話，
:             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:     一定會有吐嘈他的文章及著作，
:     不同意的就列出這類文章的來源，
:     有書目即可、或是像這篇被人整理後把全文或節錄放在網路上的，
:     純網路撰文就不必了（除非該作者在網路上具有可信度）
:     看樣子跟閣下講話找來源真是白癡行為,找到來源你又會換個說法.
:     現在Marshall的文章到底是否具有代表性,是否可以當成整場韓戰
:   共軍手榴彈運用的整個表述?自打嘴巴了吧?

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◆ From: 218.166.162.205
推 MRZ:抗議:投棒球並不是正確的投手榴彈的姿勢啦^^||
→ roxinnccu:國軍教那種方式很不容易丟準，再說有練過就『標準』了
推 gfneo:以前當兵時營長有示範個類手榴彈丟法,幾乎所有能丟出東西的
→ gfneo:方法都出現了,距離雖有差但最少都在20m以上,其中最威的就是
→ gfneo:<<直球>>(冏),全營弟兄都認為光被打到就可以算陣亡了
→ gfneo:所謂熛準只是好練又有效,其實能用最重要  by營長
推 sPz101:教官:我看你們這些弱雞預官是沒啥指望了 改用精神力量吧
→ sPz101:我教你們:當你助完要丟出時 就用盡全力喊一聲：幹！~~
→ sPz101:如果覺得光喊幹不夠出力的話 可以用幹xx你個xxx(營長名)
→ sPz101:旁觀的營長：(冷笑點頭)
→ sPz101:修正 當你助"跑"完要丟出(手榴彈)時
推 Zphoenix:突然想起來王建民當兵的時候丟手榴彈的八卦...@_@"
→ roxinnccu:王葛格用左手丟就贏一票人了吧
→ roxinnccu:何紀賢用右手丟球都有126公里呢，科班就是科班