推 Zsanou:推,雖然是近代,但資料還是不好找.... 203.73.113.127 05/23
推 waits:關於北洋水師始末，推一個網址：140.112.131.143 05/23
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fatisuya (伊達楓NNNN) 看板: Warfare
標題: Re: [問題]秋山真之
時間: Mon May 23 17:55:33 2005
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: 當然，這些問題可能全部都發生過，但對於一支剛進入近代化的軍隊來說，這是很有
: 可能發生的事情，因為當時軍隊往往會先注重裝備的先進與部隊的訓練，結果忽略了
: 後勤的重要－－就算是在漫畫「日俄戰爭物語」，日軍固然是勤儉建軍，但卻對於後
: 勤方面，則完全沒有著墨．這不能怪江川達也不重視，是因為他也找不到資料也．
關於甲午戰爭翻案的文章，
唐德剛先生在他的晚清七十年有一些不一樣的論述，
他對那個英國佬的回憶錄貶低到不行，認為根本不可相信。
--
http://www.wretch.cc/album/fatisuya
美女解放軍本部專用相簿
http://www.pixnet.net/fatisuya
專用新聞台
http://mypaper.pchome.com.tw/news/fatisuya/
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.244.188
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ThomasJP (筆劍春秋梁父吟) 看板: Warfare
標題: Re: [問題]秋山真之
時間: Mon May 23 20:53:21 2005
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: ※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: : 推 MerinoSheep:把主力砲台當作曬衣架 你認為會嚴謹嗎？ 220.136.218.85 05/21
: : → walkby:是在鎮遠上面賽衣服嗎 囧rz..... 59.112.36.84 05/21
: : 推 walkby:更正 定遠OTZ.. 59.112.36.84 05/21
: 用主炮曬衣服，想也知道不可能，蓋誰掛得上去？日本人也沒有說是用主炮．
: 但如果是用兩側的小炮的話，那就很難說了．．．
定遠級的副砲有船頭尾六吋的兩門(那位置通常砲管都懸在海面上)
還有轉管式機關砲八門
到底是曬在哪裡呢......?
搞不好是曬在魚雷管(魚雷砲)上XD
: : 推 ZMittermeyer:那件事到底是不是真的我很懷疑，用英文操艦 202.178.204.167 05/21
: : → ZMittermeyer:的北洋水師真的會幹出這種事嗎？ 202.178.204.167 05/21
: : → ZMittermeyer:有點懷疑是當時日本軍官為了壯膽自己唬爛 202.178.204.167 05/21
: 「事實絕非眼見為憑，唯有鐵證如山，才能還原真相」
: －－ＣＳＩ電視影集廣告詞，ＡＸＮ
: 換言之，日人說法是否屬實，可以存疑，但也無法否定，因為並無照片存證也．
: : 推 walkby:連尼古拉在日本被刺都有陰謀論了.. 59.112.36.84 05/21
: 近代史什麼都有陰謀論，不過通屬事後之明的居多．
: : 推 keins:事實上關於甲午戰爭與北洋水師的事情 210.58.10.166 05/22
: : → keins:有很多都是其他中國人事後虎爛的... 210.58.10.166 05/22
: : → keins:最明顯的是定遠號的艦橋受損, 根本不是生鏽的問題 210.58.10.166 05/22
: : → keins:而是原始的設計沒考慮到這種問題.... 210.58.10.166 05/22
: 這些說法主要來自當時在艦上服役的英國軍官，當然後人考據說該員沒有可能得知戰
: 況全貌，但早年中國史家對於滿清抱持全盤否定的態度，所以也犯了缺乏求證的錯誤
: ．不過呢，當時艦橋全是這種設計，為何日艦的艦橋不垮，清艦的艦橋卻垮了呢？我
: 覺得這個說法更有問題．
不，定遠鎮遠二艦的艦橋設計連北洋水師裡都沒有一樣的
當時一般軍艦的艦橋都是平台狀或塔狀
只有定遠級真的做成"橋狀"
那是1860年代歐陸系軍艦流行的設計
到日本軍艦建造的1870~1880年代已經不流行了
更別提1890年代新銳的吉野號了
: 甚至艦橋可能根本沒垮過－－但依照官場習性，戰敗之後，總要有人負責，那麼傳統
: 上誰在軍中最無權無勢？那就是負責後勤的單位．實際上看看日後對於北洋艦隊之敗
: 的各種說法中，幾乎全是難以想像的後勤問題－－艦橋失修自垮，砲彈規格不符，軍
: 港無彈藥補給等等，都各有其道理不通之處．
其實更好的解釋可能是
那是油水最肥也最顧人怨的單位......
: 當然，這些問題可能全部都發生過，但對於一支剛進入近代化的軍隊來說，這是很有
: 可能發生的事情，因為當時軍隊往往會先注重裝備的先進與部隊的訓練，結果忽略了
: 後勤的重要－－就算是在漫畫「日俄戰爭物語」，日軍固然是勤儉建軍，但卻對於後
: 勤方面，則完全沒有著墨．這不能怪江川達也不重視，是因為他也找不到資料也．
日本當時的經濟能力也無法支持總體戰爭
從後勤沒保障的濟遠都會被拉去攻台就可以看出
他們也是有什麼就打什麼的狀態......
--
臥龍崗上梁父吟~
夜觀春秋筆劍鳴...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.173.8
推 MerinoSheep:北洋艦隊的軍艦幾乎都是1880年以後造的 ! 61.229.190.63 05/23
→ MerinoSheep:不是1860年的軍艦喔 61.229.190.63 05/23
→ ThomasJP:嗯不過這只表示定遠的設計很落伍...:P 61.224.173.8 05/23
剛剛想到的確不該是1860年代，1860年代還是南北戰爭中Merrimac跟Monitor那種船
翻手邊的資料1874年英國的不屈號(Inflexible)即屬於跟定遠同型的中央砲塔艦設計
配備406mm砲4門
1876年義大利的德里歐號(Duilio)也屬同樣設計
原本裝配317mm砲4門，後改為450mm雙連裝砲塔兩座
而德里歐號排水量已達12000噸，相較於1880年代建造的定遠級7500噸、305mm砲四門
雖然我懷疑(根據資料有限的描述)前兩艘是前膛主砲
但是後膛主砲的定遠級要是還使用前膛砲時代鐵甲艦的設計模式
那不更落伍了？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Takao (Takao) 看板: Warfare
標題: Re: [問題]秋山真之
時間: Mon May 23 21:21:34 2005
※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: ※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: : 用主炮曬衣服，想也知道不可能，蓋誰掛得上去？日本人也沒有說是用主炮．
: : 但如果是用兩側的小炮的話，那就很難說了．．．
: 定遠級的副砲有船頭尾六吋的兩門(那位置通常砲管都懸在海面上)
: 還有轉管式機關砲八門
: 到底是曬在哪裡呢......?
: 搞不好是曬在魚雷管上XD
像這種時候就是買門票進中國軍艦博物館參觀的時候了.....
http://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/chin/1411_f.html
由這個很小的線圖看來.....那個飛橋還真是不清不楚......
接下來請往這邊走，這是定遠紀念艦停泊處，請慢慢參觀......
http://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/ship.html
--
http://www.taiwanyes.com/tvfilm_visitors.php
http://www.elismonteiro.blogger.com.br/anuncio_vader.jpg
推 ThomasJP:其實我已經把這博物館翻好幾遍了... 61.224.173.8 05/23
→ ThomasJP:還是不知道衣服曬哪裡XD(搞不好是桅杆上...) 61.224.173.8 05/23
推 TigerKick:在沒有烘幹機的年代,歐洲海軍怎麼辦的啊? 128.227.162.13 05/23
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: boyo (29大頭) 看板: Warfare
標題: Re: [問題]秋山真之
時間: Tue May 24 00:55:19 2005
※ 引述《Takao (Takao)》之銘言：
: ※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: : 定遠級的副砲有船頭尾六吋的兩門(那位置通常砲管都懸在海面上)
: : 還有轉管式機關砲八門
: : 到底是曬在哪裡呢......?
: : 搞不好是曬在魚雷管上XD
: 像這種時候就是買門票進中國軍艦博物館參觀的時候了.....
: http://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/chin/1411_f.html
: 由這個很小的線圖看來.....那個飛橋還真是不清不楚......
: 接下來請往這邊走，這是定遠紀念艦停泊處，請慢慢參觀......
: http://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/ship.html
突然想起來
前陣子新聞有說
中共為了紀念把鎮遠還是定遠其中一條重新用1:1比例打造
跟聯結上的是同一條嗎
我看新聞的時候大吃一驚
因為他說是可以在海上跑的................
--
如果孔子是那待沽的玉
我便是待斟的酒
用一生的時間 蘊釀自己的濃度
只為等待剎那的傾注
張曉風 釀酒的理由
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 221.169.50.122
※ 編輯: boyo 來自: 221.169.50.122 (05/24 00:56)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: TigerKick (kick Tiger to death) 看板: Warfare
標題: Re: [問題]秋山真之
時間: Tue May 24 01:05:27 2005
※ 引述《boyo (29大頭)》之銘言：
: ※ 引述《Takao (Takao)》之銘言：
: : 像這種時候就是買門票進中國軍艦博物館參觀的時候了.....
: : http://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/chin/1411_f.html
: : 由這個很小的線圖看來.....那個飛橋還真是不清不楚......
: : 接下來請往這邊走，這是定遠紀念艦停泊處，請慢慢參觀......
: : http://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/ship.html
: 突然想起來
: 前陣子新聞有說
: 中共為了紀念把鎮遠還是定遠其中一條重新用1:1比例打造
: 跟聯結上的是同一條嗎
: 我看新聞的時候大吃一驚
: 因為他說是可以在海上跑的................
你說的是定遠號吧?
這裡有個相關網頁:
http://jczs.sina.com.cn/nz/dingyuan/index.shtml
每次看北洋海軍史, 都有想痛哭的感覺.
--
反共救國 抗共建國 都得先知道什麼是CCP.
拜請到AboutNew版聯署開設CCP版.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 128.227.162.13
推 ThomasJP:遠景很有氣勢...但精細度還是有待加強啊... 218.167.41.196 05/24
推 sshsshssh:你應該不是台灣人吧?222.250.178.113 05/24
推 HEARTMAN:哈! 140.112.244.42 05/24
→ TigerKick:我是大陸人啊. 看過兩岸版的人應該知道. 128.227.162.13 05/24
推 Trunicht:兩岸版的連署真是拉鋸戰 61.229.142.177 05/24
推 TigerKick:103:100 差三票 128.227.162.18 05/24