推 takase:也許日後中國的下場會更淒慘....=3=; 140.122.26.107 12/22
→ takase:打贏了日本，難保不會敗給其他列強，那時 140.122.26.107 12/22
→ takase:也許不是賠款割地能了事了... 140.122.26.107 12/22
推 waits:唐德剛不認為馬關賠款能讓中國奄奄一息 140.112.131.143 12/22
→ waits:而是讓快要奄奄一息的日本經濟起死回生 140.112.131.143 12/22
推 alan7406:其實因此刺激了革命，整體的重新改造也不뼠 140.112.214.125 12/22
→ alan7406:錯。 140.112.214.125 12/22
推 sshsshssh:若是照現在反軍購的價值觀 中國不該挑釁日 222.250.178.113 12/22
→ sshsshssh:本 或進行軍備競賽 222.250.178.113 12/22
推 ThomasJP:李鴻章的確是在這樣的想法下進行戰爭指導 140.112.7.59 12/22
→ ThomasJP:可是光緒堅持要打...還只拿李的部隊去打.. 140.112.7.59 12/22
→ ThomasJP:另外是反軍購是要用來做教育跟基礎建設 140.112.7.59 12/22
→ ThomasJP:不是拿去蓋頤和園...或拿去填給高鐵 140.112.7.59 12/22
推 hsnu987:打住吧 要扯到政治了= = 203.67.213.148 12/22
→ ThomasJP:拿反軍購來談甲午本來就不倫不類... 140.112.7.59 12/22
推 treker:其實我一直覺得聯合艦隊我們股份比日本多 140.109.64.123 12/22
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作者: treker (星際旅行者) 看板: Warfare
標題: Re: 中日甲午黃海大戰
時間: Wed Dec 22 14:15:28 2004
※ 引述《JosephChen (Bring him home)》之銘言：
: ※ 引述《boyo (29大頭)》之銘言：
: : 推 ThomasJP:李鴻章的確是在這樣的想法下進行戰爭指導 140.112.7.59 12/22
: : → ThomasJP:可是光緒堅持要打...還只拿李的部隊去打.. 140.112.7.59 12/22
: : → ThomasJP:另外是反軍購是要用來做教育跟基礎建設 140.112.7.59 12/22
: 這一點正是奇怪的地方
: 甲午戰爭從頭到尾好像是李鴻章一個人對抗整個日本
: 其他人不但沒幫忙，戰前扯後腿戰後忙清算
: 說沒有國家意識 國軍的概念
: 可是英法聯軍已經都殺到皇帝落跑了
: 應該有點警覺了吧
: 說輕敵好了 其他人不懂，李鴻章和光緒對於日本的狀況是很清楚的
李真的好可憐 ,
大家都不幫他 ,
還有一堆政敵等他倒 ,
日軍的確打到山海關已經是強弩之末 ,
海軍又開不到北京城下 ,
竟然就這麼認輸實在是......
拖延個一兩年我看伊藤還是得退兵回家 ,
光是補給就夠日軍累死
後來八國聯軍時被追的走投無路 ,
娘子關大戰還是讓德軍停住攻擊 ,
雖然雙方人數差距大 ,
但我們有主場優勢啊......
十個戳戳換一個聖騎士也是要讓他耗光
有這種政府 ,
怪不得袁世凱能夠輕易的拿下政權 ,
真的是遜到家
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◆ From: 140.109.64.123
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作者: LUDWIN (浩一.路德.高杉) 看板: Warfare
標題: Re: 中日甲午黃海大戰
時間: Thu Dec 23 23:55:24 2004
※ 引述《bce (歸雲)》之銘言：
: 如果當初清國有八艘定遠級的主力艦,
: 日本根本不可能挑起這場戰爭.
: 軍備競賽下的結果,恐怕就是日本的經濟崩潰.
: 不過以當時情況來看,日本可是贏得毫不僥倖.
: 大清國老佛爺把海軍經費挪去建頤和園,
: 明治天皇卻是每年捐十分之一的宮廷費給海軍購艦.
: 日本為了對清國開戰,事前可是做了多少工夫!
: 雙方態度差距如此之大,敗了除了怪自己,還怪誰呢?
不要把錢的問題看的太重
引述挪蓋頤和園的本意應該是要突顯清廷
'寧願花錢在皇家,也不願正視軍備問題'的心態
至於省下來能買多少,用多少,那倒是其次
如果寧願花錢在軍備,認真準備
就算船還是一樣少,也不會淪為'以直隸一省對日本全國'
或是其他甲午戰爭的令人笑不出來的笑話........
我是不覺得那錢省下來買了船,但是朝廷本性還是不改地方照樣陽奉陰違
甲午戰爭會有怎樣不同的結果
--
2:8 在伯利恆郊外，有些牧羊人夜間露宿，輪流看守羊群。
2:9 主的天使向他們顯現；主的榮光四面照射他們，他們就非常驚惶。
2:10 可天使對他們說：「不要害怕！我有好消息告訴你們；這消息要帶給萬民極大的喜樂
2:11 今天，在大衛的城裏，你們的拯救者─主基督已經誕生了！
2:12 你們會看見一個嬰兒，用布包著，躺在馬槽裏；那就是要給你們的記號。」
2:13 忽然，有一大隊天軍跟那天使一起出現，頌讚上帝說：願榮耀歸於至高之處的上帝！
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◆ From: 61.62.47.168
推 chinese228:所以說問題在於管理和文化上 140.112.7.59 12/24
→ dragonblue:空有大船砲,卻沒有自己砲彈的生產線對戰力 66.248.82.196 12/24
→ dragonblue:的增加并沒多大的幫助. 66.248.82.196 12/24
→ dragonblue:從洋務運動開始花了多少錢買了多少武器？ 66.248.82.196 12/24
→ dragonblue:但那些武器在戰場上又有多少作用？ 66.248.82.196 12/24
→ dragonblue:不是有槍沒子彈，就是子彈規格不對． 66.248.82.196 12/24
→ dragonblue:管理，後勤，根本的戰略思想通通都要改進 66.248.82.196 12/24
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作者: bce (歸雲) 看板: Warfare
標題: Re: 中日甲午黃海大戰
時間: Thu Dec 23 23:46:26 2004
※ 引述《chinese228 (一世英名毀於一晚~~)》之銘言：
: 這不全然是清政府的問題
: 當日的政治知識精英其實要負一大半責任(這些人幾乎全是漢人)
: 從當初自強運動時便沒好好規劃
: 買了一堆武器卻沒有同等素質的人員操作維修
: (軍艦砲彈不塞火藥塞水泥塊.......打的贏才有鬼)
: 這樣的國家軍隊打的贏戰爭才真是神話
: (也難怪清中期後打勝戰都是靠民兵.....)
: 因此說句老實話
: 如果當日中國沒進行徹頭徹尾的文化改造
: 就算是當日兵力多個10倍
: 也不可能打的贏甲午戰爭
當時北洋海軍的各級將官,很多都是留學外國回來的.
素質上,或許不見得比日本軍官差.
當然提督丁汝昌是陸軍出身的啦,
不過綜觀整場戰役,他似乎也沒有什麼太大的錯誤.
或許是清國對戰爭準備不足吧,
從"海葬"一書(對黃海海戰有興趣者一定要看),
打到最後,北洋海軍砲彈嚴重不足,
連裝了水泥的訓練彈都打了出去,
真是讓人為當日奮戰的戰士們心碎!
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◆ From: 61.222.243.186
推 BloodyJoker:喔喔 在"武嚇台灣"裡出現過的書 218.165.152.204 12/24
推 dragonblue:其實中史上打敗仗常常都是訓練後勤的問題 66.248.82.196 12/24
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作者: JosephChen (Bring him home) 看板: Warfare
標題: Re: 中日甲午黃海大戰
時間: Wed Dec 22 22:06:15 2004
※ 引述《cpuds ()》之銘言：
: 我覺得政治的影響很大
: 當日本已經大正奉還
: 天皇掌有政治實權的時候
: 中國還在討論怎麼改革 如何自強
: 立憲派和革命黨還爭個天昏地暗
: 這樣的國家怎麼跟一個充滿鬥志 上下團結的日本
: 當時的中國體制即使多一倍的兵力我想也沒什麼機會打贏
: 一個不團結的國家就像一盤散沙怎麼打的過呢
1.大政奉還靠的不是大家「無私的奉獻」，而是一連串的戰爭與暗殺
只不過幕府輸了
2.雖然說大政奉還，其實實權仍主要是薩摩長洲等藩在掌控，
天皇雖可影響決策，但決策仍主要是政府做，天皇追認仍是尊重成分較多
3.中國的「立憲派」應該是在日露戰爭後才有的，甲午戰爭時還沒人想到這一環
4.「革命黨」也是因為甲午戰爭打輸了才大幅加強，甲午戰爭前仍沒有力量鬥到天昏地暗
5.且不論「戰力」，中國的「兵力」可是日本的N倍阿
反過來說，如果清末李鴻章仿薩摩長洲，來個中國版的大政奉還排除后黨
（清末所有現代化戰力基本上都在李鴻章手上）
在甲午戰爭盡量不衝突，經過一段時間的耕耘後交棒給袁世凱
後來會怎麼發展呢？
（當然，中國人的散沙性格、袁世凱與光緒不合等制約條件，就先忽略吧）
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老張開車去東北 撞了 肇事司機耍流氓 跑了 多虧一個東北人 送到醫院縫五針 好了●
老張請他吃頓飯 喝的少了他不幹 他說 ●
俺們那嘎都是東北人 俺們那嘎特產高麗蔘 ●
俺們那嘎豬油炖粉條 俺們那嘎都是活雷峰 ╬ ● ◤ 翠花 上酸菜 ●
俺們那嘎沒有這種人 撞了車了哪能不救人 \/東\ ●
俺們那嘎山上有珍蘑 那個人他不是東北人 ∕﹨ ●
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◆ From: 211.74.166.220
→ waits:袁和光緒不是在戊戌之後才不和的嗎？ 140.112.133.2 12/22
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作者: hcju (On Green Dolphin Street) 看板: Warfare
標題: Re: 中日甲午黃海大戰
時間: Sat Dec 25 15:14:37 2004
※ 引述《beatitude (羔羊之歌 讚)》之銘言：
: 我表達能力真是不好~
: 其實我原本想說的是如果是在古代的話
: 清朝可以繼續苟延殘喘好一段時間的
: 光是一場海戰就暴露出那麼多弊端
: 整個帝國的弊端可以想見....
: 可見中國古代對於專制王朝要求的標準
: 其實是非常低的...
這個"苟延殘喘"四個字有意思，可以參考一下李鴻章晚年對自己的注解，
「我辦了一輩子的事，練兵也，海軍也，都是紙糊的老虎，何嘗能實在放手辦理，
不過勉強裝飾，虛有其表，不揭破尤可敷衍一時。如一間破屋，由裱糊匠東補西貼，
居然成一間淨室，雖明知為紙片糊裱，然究竟決不定裡面是何等材料，即有小小風雨，
打成幾個窟窿，隨時補葺，亦可支吾應付。乃必欲爽手扯破，又未預備何種修葺材料，
何種改造方式，自然真相破露，不可收拾，但裱糊匠又何術能負其責?」
但李鴻章本人又如何?即便他本人有意會時局之變，亦不明革新之道，變革之法，
房子用紙糊已然糟糕，但是李所糊之紙恐怕只有外層能看，背面盡是千瘡百孔。
黃海海戰固然戰敗，但更糟的是從朝鮮、旅順到劉公島等一敗塗地的淮軍北洋各部隊，
其敗豈只在器械之故，軍紀不彰，諉敗冒功，連李自己都訶斥他們"無用無能"
"毫無天良""才庸性貪""不愛體面""太不作臉""壞我名聲，居心何在"
但指揮統籌這些部隊三十餘年的李，焉能說其毫無責任。
一八九四年十一月十七日，美國公使田貝密報美國總統："中國以完全無準備狀態而捲
入戰爭，乃史無前例。其主要原因統治者之無知及與人民脫節。....中國政府幾乎無
官不貪，無事不賭。上下相欺，大小相欺。中國軍隊中貪污吃空額營私、盜換公物、
扣餉以為常。鴻章之名為虛傳，彼之左右為寄生蟲。鴻章之所以有名者，為鴻章善待
外人，注意物質進步而已。鴻章之政治見解，則更尋常無足取。"
引繩而絕之，其絕必有處......
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