感謝各位網友的指證
不過幾個點提出來跟大家討論一下
第一，滇緬遠征軍的事，其實國府是真的不願派兵出戰，因為那些王牌是超級預備隊
不僅是拿來對付日本，而且是要拿來壓住自己人（共產黨還有雜牌軍）
另外，遠征軍耗費的物資極大，其實國府是吃不消的。
珍珠港事變後，中國成為同盟國的一部份，但是國府的期待是美國人出兵
他們認為中國是1937年起獨立對抗日軍已經四年有餘，算是耗盡國力。
而且拖住大量日軍駐紮在中國就算是很大的貢獻。
雖然後來中國對外交通斷絕，美援物資不易進入，可是組個滇緬遠征軍
對國府來說真的吃不消。
這種心態對美來說覺得不可思議，他們覺得你要物資我可以給你，但是你總要出人啊
中國不是老講：我們什麼都沒有，就是人多嘛？
可是徵兵對當時國府來說也到了盡頭
兩次滇緬戰役，第一次打的灰頭土臉，史迪威覺得臉上無光，日軍攻陷龍陵騰衝
算是在遠東西南戰區打到最遠的地方。
第二次滇緬戰役的時候，其實在總體戰略上已經沒有必要性，但是在史迪威的堅持下，
這場戰還是打了。老蔣其實對這點是很不高興的。中美參謀會議為這件是開了好幾次會
最後才終於定調打這場仗，打通滇緬公路，以增加補給量（美國是說公路打通，補給量
才能增加，但老蔣覺得這是藉口.....雙方認知差距不小）。
說一個徵兵的事，當年史迪威有建議美國出人出力出錢幫中國訓練部隊
我記得做出建議數量高達50個師，但是中國出不了人。
為了要湊出徵兵數，國府喊出一吋山河一吋血，十萬青年十萬軍的口號
勉強湊到了十萬人，受美軍的訓練。
老美總覺得國府不想打戰，只想靠老美，但實際上，是不靠老美真的沒辦法。
另外有關外籍顧問對日軍的評價一事。其實在1937年那個時代，裝甲車還是輕戰車
對老外來說，還不算是主力，還且他們認為很好攻破。以前我看檔案說國軍用人肉手榴彈
去炸裝甲車覺得蠢，後來看到裝甲車的資料才覺得原來是有道理的。
那真的是只是超級輕戰車，防護力很差。
事實上，裝甲兵成為戰爭主力，而且具有決定性影響的觀念要到1939年以後才成形
1940年德國發動閃擊戰，希特勒其實非常緊張，而且常常不相信戰車帶來的巨大戰果。
李爾哈特的二戰史對此有清楚的描述，大家可以去看看。
所以我想外籍顧問講的話是有當時的時代背景的。
不過中國的部隊，其實能夠不怕死作戰的並不多，而且對付輕裝甲部隊，其實要靠靈活
的戰術，這個部分中國陸軍的訓練真的不足。他們告訴軍令部說不要怕的意思是，
只要部隊訓練的好，中國的部隊可以跟日本陸軍一戰的。
不過其實要訓練到能夠打靈活戰術的部隊，要花費很多心血，中國確實沒那麼多資源訓練
大家如果看「諾曼地大空降」101師可以靈活作戰，他們從1942年初徵集訓練
到1944年參與D-Day戰役，其實已經訓練將近兩年的時間
中國沒那麼多的時間、錢與人材
1937年淞滬戰役，要打之前國府爭論也很多
七七事變在當時，其實兩國都以為只是另行的擦槍走火，這個從外交檔案可以看的出來
只是兩國積怨已久，中國覺得忍無可忍了（其實平津如果再丟，國府可能也受不了壓力）
張治中是跟老蔣掛保證一定可以幹的調駐紮在上海的日軍。
其實就兵力部署來說，應該是會贏的，只是日本的房子蓋得太好，國軍的火砲又太爛
當時攻擊部隊師級單位最大的火勢也僅是大口徑的迫擊砲，沒想到打在日本建築上，
一點用也沒有。所以才會攻不下來。
還有，日軍在上海最恐怖的就是海空軍，威力大，射擊準，再加上熱氣球的監控
他們完全享有制高點的優勢，後期檢討戰報說，日軍在白天往往用這些兵器盯的國軍
在陣地上動都不能動，國軍只能裝死，到晚上再實施衝鋒夜襲，損失超大。
一個營上去，換下來時一個連都不倒是常有的事。
當時國府動員的兵力，最遠的從雲南調來，可見一般，不過他們還來不及參戰就是了。
還有，從京滬鐵路調來的運兵火車，常常被日空軍射擊，損失也滿大的
另外，淞滬戰役本來沒有想大要打那麼大，只是後來騎虎難下，才越打越多人。
其實國府不是不知道戰爭的難處，當時民氣很旺，大家都說要打日本
問題是剛開始的時候人奮勇不怕死，但一年之後，勝利遙遙無期，
不怕死的意義在哪？而且敵後轉進是常態，網友提到唐生智的例子可以作證
中國非常需要有毅力的領導人，不管在哪，單兵很難像日軍那樣可以單獨作戰的
陳誠有一次在一份電報中稱讚日軍，說他們就算只有一個班，作戰意志也極強，
有一次在九江附近，國軍兩個營圍攻一個陣地，打了半天打不下來
後來才發現他們的兵力才數十人，問題是戰爭時間很寶貴啊
你這樣一拖，軍機延誤，勝利就變成紙上作業了
其實說真的，好險抗戰是勝利的，否則歷史一定會重寫，沒有那麼多偉大的事跡
甲午戰爭清軍戰死的也很多，但是對他們歌功頌德的事就少了
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作者: heinkel (夢想天空) 看板: Warfare
標題: Re: [心得] 有關抗戰到國共戰爭問題的感想
時間: Sat Aug 6 16:14:11 2005
※ 引述《tomashsue (onlyone)》之銘言：
: 感謝各位網友的指證
: 不過幾個點提出來跟大家討論一下
: 第一，滇緬遠征軍的事，其實國府是真的不願派兵出戰，因為那些王牌是超級預備隊
: 不僅是拿來對付日本，而且是要拿來壓住自己人（共產黨還有雜牌軍）
: 另外，遠征軍耗費的物資極大，其實國府是吃不消的。
: 珍珠港事變後，中國成為同盟國的一部份，但是國府的期待是美國人出兵
: 他們認為中國是1937年起獨立對抗日軍已經四年有餘，算是耗盡國力。
: 而且拖住大量日軍駐紮在中國就算是很大的貢獻。
: 雖然後來中國對外交通斷絕，美援物資不易進入，可是組個滇緬遠征軍
: 對國府來說真的吃不消。
: 這種心態對美來說覺得不可思議，他們覺得你要物資我可以給你，但是你總要出人啊
: 中國不是老講：我們什麼都沒有，就是人多嘛？
: 可是徵兵對當時國府來說也到了盡頭
: 兩次滇緬戰役，第一次打的灰頭土臉，史迪威覺得臉上無光，日軍攻陷龍陵騰衝
: 算是在遠東西南戰區打到最遠的地方。
: 第二次滇緬戰役的時候，其實在總體戰略上已經沒有必要性，但是在史迪威的堅持下，
: 這場戰還是打了。老蔣其實對這點是很不高興的。中美參謀會議為這件是開了好幾次會
: 最後才終於定調打這場仗，打通滇緬公路，以增加補給量（美國是說公路打通，補給量
: 才能增加，但老蔣覺得這是藉口.....雙方認知差距不小）。
: 說一個徵兵的事，當年史迪威有建議美國出人出力出錢幫中國訓練部隊
: 我記得做出建議數量高達50個師，但是中國出不了人。
: 為了要湊出徵兵數，國府喊出一吋山河一吋血，十萬青年十萬軍的口號
: 勉強湊到了十萬人，受美軍的訓練。
不要弄混
駐印軍及第二次遠征軍所有物資都由美軍負責供應,這不用國府勞心
至於補給嘛!老蔣認知是錯的(除非美國人不打歐戰,把所有運輸機
全調到印度支援國府)
很簡單,1944年中我軍奪回密支那前,空運進來的噸位有一半要給空軍---
中美聯合空軍及美國第二十航空隊的轟炸機---剩下頂多幾千噸
中國連造槍砲的鋼材都要由國外運來,四百萬大軍要靠每個月不到一萬噸
的物資來維持........
那真是瘋狂
這也就是為什麼就連號稱"美械化"的雲南遠征軍一個集團軍火力只相當
駐印軍一個師而已
: 1937年淞滬戰役，要打之前國府爭論也很多
: 七七事變在當時，其實兩國都以為只是另行的擦槍走火，這個從外交檔案可以看的出來
: 只是兩國積怨已久，中國覺得忍無可忍了（其實平津如果再丟，國府可能也受不了壓力）
: 張治中是跟老蔣掛保證一定可以幹的調駐紮在上海的日軍。
: 其實就兵力部署來說，應該是會贏的，只是日本的房子蓋得太好，國軍的火砲又太爛
: 當時攻擊部隊師級單位最大的火勢也僅是大口徑的迫擊砲，沒想到打在日本建築上，
: 一點用也沒有。所以才會攻不下來。
不只是迫擊砲
連砲十團的一五零榴彈砲---全中國最大型火砲---轟上去也沒用
--
We few, we happy few, we band of brothers:
For he today that sheds his blood with me,
Shall be my brother: be he ne're so vile,
This day shall gentle his Condition.
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作者: tomashsue (onlyone) 看板: Warfare
標題: Re: [心得] 有關抗戰到國共戰爭問題的感想
時間: Sat Aug 6 16:36:54 2005
※ 引述《heinkel (夢想天空)》之銘言：
:
: 不要弄混
: 駐印軍及第二次遠征軍所有物資都由美軍負責供應,這不用國府勞心
: 至於補給嘛!老蔣認知是錯的(除非美國人不打歐戰,把所有運輸機
: 全調到印度支援國府)
: 很簡單,1944年中我軍奪回密支那前,空運進來的噸位有一半要給空軍---
: 中美聯合空軍及美國第二十航空隊的轟炸機---剩下頂多幾千噸
: 中國連造槍砲的鋼材都要由國外運來,四百萬大軍要靠每個月不到一萬噸
: 的物資來維持........
: 那真是瘋狂
: 這也就是為什麼就連號稱"美械化"的雲南遠征軍一個集團軍火力只相當
: 駐印軍一個師而已
感謝指正，不過老蔣是真的不願派兵作戰，大概怕人死傷太大吧，我記得兩國參謀與
外交人員為此協調好久，不過他們很不爽美國重歐輕亞的戰略倒是真的。
: : 1937年淞滬戰役，要打之前國府爭論也很多
: : 七七事變在當時，其實兩國都以為只是另行的擦槍走火，這個從外交檔案可以看的出來
: : 只是兩國積怨已久，中國覺得忍無可忍了（其實平津如果再丟，國府可能也受不了壓力）
: : 張治中是跟老蔣掛保證一定可以幹的調駐紮在上海的日軍。
: : 其實就兵力部署來說，應該是會贏的，只是日本的房子蓋得太好，國軍的火砲又太爛
: : 當時攻擊部隊師級單位最大的火勢也僅是大口徑的迫擊砲，沒想到打在日本建築上，
: : 一點用也沒有。所以才會攻不下來。
: 不只是迫擊砲
: 連砲十團的一五零榴彈砲---全中國最大型火砲---轟上去也沒用
日本的房子蓋的超牢的。我同學在台南看過人家拆日本時期建築，怪手一點用也沒有
後來是拿巨型調槌一點一點敲下來，真夠猛
如果不論他們侵略的事實，日本真是亞洲現代化的典範
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