推 MRZ:台大電機, fhn版 61.30.77.184 06/02
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推 dennis99:真的很久沒人玩控碼拉^^ 61.230.50.207 06/02
推 darktiticat:我以前的id是happygi 主要是本版和棒球XD140.127.179.155 06/02
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作者: KK2001 (不會叫的貓) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 想問一下有關朱可夫
時間: Fri Jun 3 00:21:28 2005
※ 引述《dake (東鄉平八郎)》之銘言：
: : 因為對他們而言 和獨裁者辯論比較困難 揮灑人命比較容易
: 如果真的是這樣子
: 我還蠻佩服德國人的耐性
: 因為德軍將領上至參謀總長下至集團軍總司令
: 跟希特勒的辯論可是馬拉松式的耐力賽
: 而德軍將領也從沒考慮過這種揮灑人命做法來解決!!
因為德軍沒有這種本錢可供揮霍 蘇聯有很多很多......
而且蘇聯是共產極權國家 反抗史達林的命令
就像在老虎嘴裡拔牙 是在賭自己的身家性命 不是辭職就可以了事的
還得擔心總參謀部送來一把槍和一顆子彈
希特勒的專制和史達林相比 還是小巫見大巫
雖然他打從心底瞧不起陸軍軍官團 認為他們過於守舊 充滿失敗主義 政治上也不可靠
但是也不敢學史達林來場大清算 因為國防軍效忠的是國家 不是他個人
和大多數獨裁者不同 希特勒只在一戰時當過一名下士 並非出身軍旅
要是沒有獲得陸軍的擁戴 他就會喪失了統治的基礎(所以當初才會有SA的清算事件)
另一方面 陸軍軍官團也瞧不起他 認為他是個不倫不類的政客 沒資格干涉陸軍的作戰指揮
希特勒對陸軍的權威 是在德國再武裝與擴張的過程中逐步建立的
以德國佔領蘇台德區為例 當時陸軍方面深信此舉會引起英法的反彈
並進而導致戰爭 所以陸軍總部已經決定發動政變 拘禁希特勒以及納粹黨徒
誰知張伯倫與達拉第簽了慕尼黑協定 讓他們全部傻眼 政變也因此無疾而終
入侵西歐時 希特勒又棄陸軍總部的計畫於不顧 支持曼斯坦穿越阿登山地的計畫
反而獲得遠超出想像的成功
所有的這些 都足以讓希特勒大作文章 證明他是對的 而陸軍總部錯了
證明他對陸軍總部的評價"過於守舊 充滿失敗主義"是一點也沒錯
等到發動巴巴羅索作戰時 陸軍總部對希特勒的影響力 已經是每下愈況了
所以想要說服他也就越不可能了
不過對於他所寵信的將領 他仍然是相當信任的
雖說希特勒也是獨裁者 但是和他辯論的最壞下場
頂多被解職 或自行提出辭呈 還不至於會有生命危險
到七月二十日事變之前 大抵都是如此
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我要睡覺 ▲
ㄟ(￣▽￣ㄟ)﹏﹏﹏
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◆ From: 211.79.166.226
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作者: dake (東鄉平八郎) 站內: Warfare
標題: Re: [問題] 想問一下有關朱可夫
時間: Fri Jun 3 00:40:19 2005
※ 引述《KK2001 (不會叫的貓)》之銘言：
: ※ 引述《dake (東鄉平八郎)》之銘言：
: : 如果真的是這樣子
: : 我還蠻佩服德國人的耐性
: : 因為德軍將領上至參謀總長下至集團軍總司令
: : 跟希特勒的辯論可是馬拉松式的耐力賽
: : 而德軍將領也從沒考慮過這種揮灑人命做法來解決!!
: 因為德軍沒有這種本錢可供揮霍 蘇聯有很多很多......
這一點不否認的確是如此
但是會不會採取這種做法
基本上還是要看這個國家的狀況而定
我之前有說明過美國人的本錢不比蘇聯差
但美國人不會這麼搞下去
: 而且蘇聯是共產極權國家 反抗史達林的命令
: 就像在老虎嘴裡拔牙 是在賭自己的身家性命 不是辭職就可以了事的
: 還得擔心總參謀部送來一把槍和一顆子彈
: 希特勒的專制和史達林相比 還是小巫見大巫
這種評估法要看時間
基本上希特勒到了後期
已經跟史達林沒什麼差別
希特勒可以控制全國每一個人
特別在普魯士軍官團暗殺失敗之後更是明顯
: 雖然他打從心底瞧不起陸軍軍官團 認為他們過於守舊 充滿失敗主義 政治上也不可靠
: 但是也不敢學史達林來場大清算 因為國防軍效忠的是國家 不是他個人
基本上國防軍在戰爭前有點國中之國的味道
直到戰爭晚期希特勒控制每一個人之後才改變
當然這群普魯士軍官本來就是終於國家的
選擇服從希特勒是因為他是國家元首
: 和大多數獨裁者不同 希特勒只在一戰時當過一名下士 並非出身軍旅
: 要是沒有獲得陸軍的擁戴 他就會喪失了統治的基礎(所以當初才會有SA的清算事件)
這有點問題
SA會被清算是因為他已經不受控制
特別是希特勒心理還希望藉由SS還取代現有的國防軍(從軍事角度看來這是很蠢的做法)
反而這一點讓希特勒跟陸軍將領有隔閡
直到希特勒保證絕不提這些事
: 另一方面 陸軍軍官團也瞧不起他 認為他是個不倫不類的政客 沒資格干涉陸軍的作戰指揮
: 希特勒對陸軍的權威 是在德國再武裝與擴張的過程中逐步建立的
: 以德國佔領蘇台德區為例 當時陸軍方面深信此舉會引起英法的反彈
: 並進而導致戰爭 所以陸軍總部已經決定發動政變 拘禁希特勒以及納粹黨徒
: 誰知張伯倫與達拉第簽了慕尼黑協定 讓他們全部傻眼 政變也因此無疾而終
: 入侵西歐時 希特勒又棄陸軍總部的計畫於不顧 支持曼斯坦穿越阿登山地的計畫
: 反而獲得遠超出想像的成功
: 所有的這些 都足以讓希特勒大作文章 證明他是對的 而陸軍總部錯了
: 證明他對陸軍總部的評價"過於守舊 充滿失敗主義"是一點也沒錯
: 等到發動巴巴羅索作戰時 陸軍總部對希特勒的影響力 已經是每下愈況了
: 所以想要說服他也就越不可能了
這一點除了陸軍總部問題之外
希特勒過於輕視對手加上對於自己過分自信
: 不過對於他所寵信的將領 他仍然是相當信任的
: 雖說希特勒也是獨裁者 但是和他辯論的最壞下場
: 頂多被解職 或自行提出辭呈 還不至於會有生命危險
其實有的時候要看人
基本上朱可夫跟史達林辯論也沒被殺
此外由於史達林在初期專橫導致全面失敗
他開始意識到聽取將領意見
相反的希特勒因為初期勝力使他更相信自己
這真是雙方領導階層此消彼長阿
特別是蘇軍在所定史達林格勒會戰進行側翼突破時
根本就抓穩了希特勒的心理進行包圍
: 到七月二十日事變之前 大抵都是如此
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作者: KK2001 (不會叫的貓) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 想問一下有關朱可夫
時間: Fri Jun 3 08:00:50 2005
※ 引述《dake (東鄉平八郎)》之銘言：
: ※ 引述《KK2001 (不會叫的貓)》之銘言：
: : 因為德軍沒有這種本錢可供揮霍 蘇聯有很多很多......
: 這一點不否認的確是如此
: 但是會不會採取這種做法
: 基本上還是要看這個國家的狀況而定
: 我之前有說明過美國人的本錢不比蘇聯差
: 但美國人不會這麼搞下去
國情不同 在蘇聯 人命是不值錢的
: : 要是沒有獲得陸軍的擁戴 他就會喪失了統治的基礎(所以當初才會有SA的清算事件)
: 這有點問題
: SA會被清算是因為他已經不受控制
: 特別是希特勒心理還希望藉由SS還取代現有的國防軍(從軍事角度看來這是很蠢的做法)
: 反而這一點讓希特勒跟陸軍將領有隔閡
: 直到希特勒保證絕不提這些事
引用您說的話 希特勒的專制程度是到戰爭後期 特別是七月二十日事變之後
才能到達和史達林相提並論的程度 所以戰前那段時候
還沒有到不聽他的命令 就會惹來殺身之禍的程度
當初希特勒出任總理時 為了要安撫軍官團 所以曾向他們擔保
國防軍將會是唯一持有武器 保衛國家的軍隊(當然他心裡並不是這麼想)
但是很不幸的 SA的領袖羅姆 公開呼籲(並非私底下) 要求將SA編入國防軍
讓希特勒的處境相當尷尬 所以希特勒最後選擇清算SA
以此苦肉計安撫陸軍將領 並藉此獲得他們的支持
: : 雖說希特勒也是獨裁者 但是和他辯論的最壞下場
: : 頂多被解職 或自行提出辭呈 還不至於會有生命危險
: 其實有的時候要看人
: 基本上朱可夫跟史達林辯論也沒被殺
: 此外由於史達林在初期專橫導致全面失敗
: 他開始意識到聽取將領意見
: 相反的希特勒因為初期勝力使他更相信自己
: 這真是雙方領導階層此消彼長阿
朱可夫算例外吧^^
聽取將領的意見是時空環境的背景所致 不得不為之
其實現在想想朱可夫算是挺幸運的 沒有變成蘇聯的彭德懷或蘇聯的孫立人
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推 longreach:誰說的 看看他後來的下場也差不多啊 功高震主 61.230.44.187 06/03
推 KK2001:我覺得那樣的下場在集權國家裡已經算不錯了... 211.79.166.226 06/03
推 KK2001:更正一下 "極權國家" 211.79.166.226 06/03