推 mynameisyao:反對聲音不少吧我記得... 203.204.67.72 05/30
推 Guderian:這是戰略轟炸的最大化，兩大陣營都猛殺平民 59.115.97.32 05/30
推 paulyung:那年代沒直接轟東京大阪京都，就已經考慮人道。 59.104.31.55 05/31
→ paulyung:否則不用原子彈，日本人死傷會嚴重非常多。 59.104.31.55 05/31
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作者: boyo (29大頭) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 關於原子彈轟炸日本的問題
時間: Mon May 30 22:46:11 2005
※ 引述《tort (嘴炮byebye)》之銘言：
: 雖然戰勝國最大
: 但是真的從來都沒有人質疑過
: 美國用原子彈轟炸日本
: 已經超出戰爭的手段
: 某種程度上算是一種屠殺平民的行為嗎?
: 美國在投彈之前 內部難道都沒有反對的聲音?
: 這個問題其實感到疑惑很久了
: 不知道有沒有人曾經有研究過
: 謝謝
當時美國評估要打下日本
至少還要傷亡約200萬的地面部隊
所以一方面用交換條件讓蘇聯參戰
一方面加速原子彈的研究
至於屠殺平民...........東京大轟炸死的人比原子彈更多
至於反對的聲音當然是有 但是對使用原子彈的道德意義的爭議
則是在戰後才開始探討
--
如果孔子是那待沽的玉
我便是待斟的酒
用一生的時間 蘊釀自己的濃度
只為等待剎那的傾注
張曉風 釀酒的理由
--
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◆ From: 221.169.50.122
→ Cimon:這是第1000篇140.112.250.145 05/30
→ boyo:歐歐歐 Orz 221.169.50.122 05/31
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作者: sjsu0721 (sjsu0721) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 關於原子彈轟炸日本的問題
時間: Mon May 30 23:35:47 2005
※ 引述《boyo (29大頭)》之銘言：
: ※ 引述《tort (嘴炮byebye)》之銘言：
: : 雖然戰勝國最大
: : 但是真的從來都沒有人質疑過
: : 美國用原子彈轟炸日本
: : 已經超出戰爭的手段
: : 某種程度上算是一種屠殺平民的行為嗎?
: : 美國在投彈之前 內部難道都沒有反對的聲音?
: : 這個問題其實感到疑惑很久了
: : 不知道有沒有人曾經有研究過
: : 謝謝
: 當時美國評估要打下日本
: 至少還要傷亡約200萬的地面部隊
在硫磺島的攻堅後 美軍對攻佔日本國土的預估是50萬
當然 日軍在硫磺島寧死不降的打法
讓美國對所需兵力的預估會更高
後來沖繩的戰鬥美軍的損失比硫磺島還要再增加一倍
尤其日本方面神風自殺攻擊
讓美國方面評估登陸日本本土美日的傷亡比例甚至可能會接近1 :1
於是杜魯門在七月就發出使用原子彈的命令...
: 所以一方面用交換條件讓蘇聯參戰
: 一方面加速原子彈的研究
: 至於屠殺平民...........東京大轟炸死的人比原子彈更多
3/9的東京轟炸大約有84,000人死亡
後續幾次轟炸的死傷數據小弟找不到
如果把輻射傷害算進去 五年後廣島死於原子彈的人數超過200,000
長崎則是140,000
: 至於反對的聲音當然是有 但是對使用原子彈的道德意義的爭議
: 則是在戰後才開始探討
在使用前除了少數了解原子彈的人知道會有多大的殺傷力
大多數主其事的人根本想都想不到 傷害會這麼大
更遑論完全不了解的一般大眾
當然不是沒有質疑美國的聲音 但 誰有那個力量制衡美國
當戰爭的規模越大 時間拖的越久
就會像克勞塞維次說的"往暴力的最大限度推進"......
--
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◆ From: 220.138.114.153
※ 編輯: sjsu0721 來自: 220.138.114.153 (05/31 00:37)
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作者: ELFIN (回到未來) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 關於原子彈轟炸日本的問題
時間: Mon May 30 23:54:39 2005
※ 引述《boyo (29大頭)》之銘言：
: ※ 引述《tort (嘴炮byebye)》之銘言：
: : 雖然戰勝國最大
: : 但是真的從來都沒有人質疑過
: : 美國用原子彈轟炸日本
: : 已經超出戰爭的手段
: : 某種程度上算是一種屠殺平民的行為嗎?
: 當時美國評估要打下日本
: 至少還要傷亡約200萬的地面部隊
: 至於屠殺平民...........東京大轟炸死的人比原子彈更多
恕刪......
手邊一下子沒有精確的資料
不過在兩顆原子彈投下之前
其實美國軍方對這秘密武器的威力其實也有存疑的聲浪
認為花大錢研究原子彈的威力比不上大規模的B-29戰略轟炸
畢竟是還沒有驗證過的武器.....
之前小規模的試爆雖然威力驚人
但其實誰也沒想到最後的殺傷力有這麼誇張
原子彈釋放的能量並不像傳統炸彈般可以用彈藥的噸位級做等比例的估算
（或是說其威力的估計算式與傳統彈藥差距太大）
話說回來
今天我們對原子彈的恐懼與禁制
其實並不完全是爆炸瞬間毀滅性的高熱與暴風而已
最可怕的應該是大量的輻射線導致難以估計的後續傷亡與復原困難吧
這些在當時也是難以事先估計的
就像先前版友說的
若論原子彈爆炸造成的直接傷亡
其實死傷遠不如東京大轟炸造成的嚴重
當然以現代的觀念，人命是不該這樣做數字的衡量
但在那樣總體戰爭的年代裡
又要怎麼去界定所謂"無辜"的平民呢？
這些沒穿軍服的平民，在生產線上產出的槍砲彈藥可是用來交換我軍士兵的鮮血啊
就更別提十五六歲的少年可能是明天載著單程燃料撞過來的特攻隊
美軍當時估計還要200萬的傷亡才能結束太平洋戰爭
相對的日本又要花幾倍於此的代價呢？
這樣看來，若用極端的結果論來說
廣島、長崎的傷亡，是不是可能交換了200萬的盟軍與數倍與此的大和子民？
--
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◆ From: 218.35.29.47
※ 編輯: ELFIN 來自: 218.35.29.47 (05/30 23:55)
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作者: Kevin1103 (隨風而逝) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 關於原子彈轟炸日本的問題
時間: Tue May 31 14:08:35 2005
※ 引述《ELFIN (回到未來)》之銘言：
: 美軍當時估計還要200萬的傷亡才能結束太平洋戰爭
: 相對的日本又要花幾倍於此的代價呢？
: 這樣看來，若用極端的結果論來說
: 廣島、長崎的傷亡，是不是可能交換了200萬的盟軍與數倍與此的大和子民？
日本是海島型國家
日本本身缺乏資源
商船貿易及物資輸入是日本的生命線
只要去算算那時日本還有多少船隊，噸位有多少
夠不夠支撐打仗，就知道日本還能打多久
與其說那兩顆原子彈是交換了２００萬人的生命，或更多
我倒認為是，美國用那兩顆原子彈，搶先在冷戰開始前
先一步建立核威懾
--
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◆ From: 140.123.235.51
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作者: f14d (準備出擊的雄貓) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 關於原子彈轟炸日本的問題
時間: Tue May 31 18:21:25 2005
※ 引述《Kevin1103 (隨風而逝)》之銘言：
: ※ 引述《ELFIN (回到未來)》之銘言：
: : 美軍當時估計還要200萬的傷亡才能結束太平洋戰爭
: : 相對的日本又要花幾倍於此的代價呢？
: : 這樣看來，若用極端的結果論來說
: : 廣島、長崎的傷亡，是不是可能交換了200萬的盟軍與數倍與此的大和子民？
: 日本是海島型國家
: 日本本身缺乏資源
: 商船貿易及物資輸入是日本的生命線
: 只要去算算那時日本還有多少船隊，噸位有多少
: 夠不夠支撐打仗，就知道日本還能打多久
日本人總是能在毫無希望時還擁有作戰的決心
像太平洋反攻初期向美軍陣地的衝鋒
後來的持久騷擾戰
以及末期的神風特攻
一再地讓美國蒙受重大損失
就算外來資源供給完全被斷
以之前的情況來看
日本不投降的可能性還是存在
這樣美軍還是得承受進攻日本本土所帶來的損失
: 與其說那兩顆原子彈是交換了２００萬人的生命，或更多
: 我倒認為是，美國用那兩顆原子彈，搶先在冷戰開始前
: 先一步建立核威懾
美國人的外交敏銳度可不像英國人那麼好
他們在當時可還沒認識到蘇聯以及共產黨的威脅性
他們在外交上防堵共產勢力已經是韓戰之後的事了
--
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◆ From: 140.112.240.247
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作者: KK2001 (不會叫的貓) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 關於原子彈轟炸日本的問題
時間: Mon Jun 6 16:22:10 2005
※ 引述《tort (嘴炮byebye)》之銘言：
: 雖然戰勝國最大
: 但是真的從來都沒有人質疑過
: 美國用原子彈轟炸日本
: 已經超出戰爭的手段
: 某種程度上算是一種屠殺平民的行為嗎?
: 美國在投彈之前 內部難道都沒有反對的聲音?
: 這個問題其實感到疑惑很久了
: 不知道有沒有人曾經有研究過
: 謝謝
跑回家翻書 現在po好像有點晚^^"
當然 使用原子彈是希望早日結束戰爭 以及減少人命的損失
但是卻不能反過來說 認為是原子彈造成日本的失敗
邱吉爾曾說 在原子彈投下前 日本的失敗是早已成為定局
那是壓倒性的海權所造成的 專憑海權即可能奪占用來發動最後攻擊的基地
並迫使其國內的陸軍自動投降
美軍將領如金恩 李海等人
也認為"只要我們願意等" 那麼單靠海軍封鎖就可以餓的日本人非屈服不可
至於原子彈的效力 是否足以迫使日本投降 恐怕也是令人存疑
1945年6月20日 裕仁天皇召開一次御前會議 親自告訴最高戰爭指導會議的六位成員
應考慮儘可能立刻結束戰爭的問題 所有人也都對這一點表示同意
但是當首相 外相 海相準備無條件投降時 陸相和陸海兩軍參謀總長卻主張繼續抵抗
直到獲得較溫和的條件 最後即決定派遣近衛公爵前往莫斯科嘗試和談
但是史達林的答覆相當冷峻 認為內容不夠確定 也拒絕接見來使
不過他也大致將此事告知邱吉爾 邱吉爾才又轉告杜魯門
並附帶加上他認為無條件投降的硬性要求似應略加修改的建議
不過美國人早已知道日本想要結束戰爭的意願 因為他們早已截獲日本外務省的密碼電報
但是當原子彈投下之後 對於日本政府的效果 卻遠不如西方在當時所想的那麼嚴重
最高戰爭指導會議反對無條件投降的那三人並未因而動搖
他們仍然堅稱對於未來必須先獲得某種保證 尤其是"天皇地位"的維持為最
至於說到日本的人民 他們是到了戰爭結束之後才知道廣島和長崎到底發生了什麼事
早日結束戰爭此一原因背後 除了保住無數的人命之外 還有兩個重要的因素
邱吉爾敘述他在七月十八日和杜魯門會商時 對當時在座諸公的心情作了下述的分析:
(......我們應該可以不再需要俄國人 對日戰爭的結束已經不必再依賴他們陸軍的參加
......我們不需要再求他們的幫忙 幾天之後 我告訴艾登先生(當時英國外相):
非常明顯的 在目前美國是不願意俄國人參加對日本的戰爭)
史達林在波茨坦要求對日本的分區佔領曾經使美國人感到十分為難
而美國人當然十分希望避免這種情形發生 原子彈或許能夠幫助解決此一問題
因為俄國人已經預定在八月六日對日本宣戰
第二個原因是李海上將所透露的:
科學家和一些相關人士想要作這次的實驗
因為這個計畫已經耗費了大量的金錢(二十億美金= =)
一位與曼哈坦計畫相關的高級官員對於這一點解釋得更清楚:
(這顆原子彈必須是成功的-因為在它身上已經用了許多金錢
假使失敗 我們對於這樣龐大的支出要如何交代呢?
想到人們的批評就會令人感到害怕
......但時間日益迫近 在華府有某些人曾試圖說服曼哈頓計畫的總監格羅弗斯將軍
勸他趕緊急流勇退 以免太遲而脫不了身
因為他們知道假使失敗 格羅弗斯將會如何的成為眾矢之的
所以當原子彈完成並投下之後 所有一切的相關人員所感到的安慰真是十分巨大
真有如釋重負之感)
至於科學家方面的反對意見
以法蘭克教授(Professor James Franck)為首的原子科學家
曾聯名上書給軍政部長史汀生:
對日本使用原子彈固然可以獲得軍事性的利益 和節省美國人的生命
但若在全世界造成恐怖和反感 則似乎還是得不償失
......假使美國首先對於人類使用此種新型無限制毀滅工具
則她將會犧牲全世界輿論的擁護 引起軍備競賽
並妨礙對於此種武器之管制達成國際協定的可能性
......我們認為這些考慮足以構成不應對日本提早使用原子武器的理由
李德哈特對此的結語是:
日本投降是早已確定 並不需要使用這種兵器-
但自從那時起 世界就一直生活在它的陰影之下
摘錄來源:第二次世界大戰戰史 李德哈特著 麥田出版
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我要睡覺 ▲
ㄟ(￣▽￣ㄟ)﹏﹏﹏
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◆ From: 211.79.166.226
※ 編輯: KK2001 來自: 211.79.166.226 (06/06 16:34)
推 ThomasJP:犧牲兩個城市跟日本人全體餓死... 218.167.48.222 06/06
→ ThomasJP:這樣我覺得原子彈還比較人道... 218.167.48.222 06/06
推 paulyung:何況當時原子彈投不投，世界都會進入核子時代。 59.104.28.216 06/07
推 reinherd:如果沒進入核子時代 搞不好第三次世界大戰早就 134.208.41.224 06/07
→ reinherd:爆發了 並且死了更多人 台灣也會成為戰場 134.208.41.224 06/07