Re: [討論] 二次大戰空母的重要性?

[cobrachen (mustang)]

: → jetzake: 用這個來說零戰火力不足其實不太公道啊                   04/05 09:34
: → jetzake: 另外 ME-109火力也就這樣而已啊 20mm機砲                 04/05 09:43
: → jetzake: 讓你算射速比較快一隻抵兩隻 他也就一隻20機砲啊          04/05 09:44
: → jetzake: 你要拿FW-190這種來比 就該比雷電紫電這類的才對          04/05 09:48
: 推 dasfriedrich: 那個樓上啊，你要不要先去確認零戰小便機砲的原型與  04/05 09:59
: 推 amurosheu: 用遊戲數據.....                                      04/05 09:59
: → dasfriedrich: ME-109那枝20機砲之間的關係呀？                    04/05 09:59
: → amurosheu: 小便機砲也是很多人用的，德國MGFF表示:                04/05 10:01
: 推 jetzake: 109在E型以前就是MGFF兩隻 一邊60發                      04/05 10:04
: → jetzake: 後面叫"ME"-109以後才是一隻MG151                        04/05 10:05
: → jetzake: 如果只是為嗆而嗆 我無意奉陪 還是去休息好了             04/05 10:06
: 推 dasfriedrich: 不是為嗆而嗆喔！同時期的ME-109E3她早就是兩門MGFF  04/05 10:11
: → jetzake: 不就也是兩隻小便槍 一邊60發 有跟零戰不一樣嗎?          04/05 10:13
: → dasfriedrich: 20機砲囉，約為同期的零戰廿一型也是2挺九九式一型   04/05 10:14
: → dasfriedrich: 20機砲，但是初速請去看看吧！平平都是奧勒岡的衍生  04/05 10:15
: → dasfriedrich: 款，威力差成這樣也太扯了。                        04/05 10:15
: → Swallow43: MGFF在41年後就開始被MG151汰換了                      04/05 10:19
: 推 dasfriedrich: 德國的彈藥是20x80mm，日本是20x72mm，少了8mm威力   04/05 10:19
: → dasfriedrich: 差很多，所以德國的初速是585m/s，日本才525m/s而已  04/05 10:23
: 推 dasfriedrich: 所以jetzake兄您認為這不是問題嗎？                 04/05 10:25
: → dasfriedrich: 還有，日本的空戰觀念和歐陸是極大的不同，設計出的  04/05 10:27
: → dasfriedrich: 戰機自然也不同，零戰那種想繞小圈圈的打法，歐陸有  04/05 10:30

零戰的火力在大戰初期的確是太平洋戰區的佼佼者，相對於當時日本陸軍還有
一挺7.7和一挺12.7這種火力，當然是很強悍。

其實，日本之所以會獲得奧瑞岡轉移技術和生產線，是來自於奧瑞岡知道德國
對於MG FF的性能不甚滿意，正在設計新的機炮，也就是MG 151，為了尋求新的
市場而找上日本。當時日本正在全球搜刮可以買到的技術，像是美國的DC-2，
和奧瑞岡算是一拍即合。奧瑞岡想要靠權利金繼續賺，日本另有如意算盤。日本
的算盤是把廠長和他的兒子（也在日本廠工作）找來，告訴他們，大日本帝國準備
採用奧瑞岡的機炮，但是不打算付錢，想活命，就幫日本生產，不想生產，就
準備買棺材。這麼一來，日本就拿到在技術上算是開始走下坡的MG FF。德國因為
20毫米的MG 151發展不是很順利，15毫米的先上場，當20毫米的穩定之後，MG FF
就逐漸退出德國空運機炮的行列。

在彈藥上，因為兩者的長度不同，導致炮口出速即使接近，動能也比德國版的要低，
在有效射程上甚至不會比7.7毫米的機槍好很多。美國的作戰紀錄當中有提到，
和日本的飛機對頭接近的時候，美軍可以用50機槍提早開火，而日軍的7.7機槍
破壞力不夠，只要飛行員姿態低一點，躲在防火牆的後面，零戰在這種狀況下，
輸多贏少。不是口徑大，有效射程就一定比較好。

日本在工業生產方面的弱點，也在飛燕上面出現，日本在進口德國發動機的時候
連帶進口400挺MG 151機炮，日本想要仿造，可是就是仿造不了，而且在Ho 60的階段，
還出現機翼無法有效吸收機炮發射時的震動而無法使用機炮。


: 推 a25172366: 還有樓主給的是零戰一一型數據喔..                     04/05 10:31
: → dasfriedrich: 別種方式可以應對，歐陸打的幾乎都是高速空戰，零戰  04/05 10:31
: → dasfriedrich: 真能在這種環境下討到便宜？我不認為。              04/05 10:32
: 推 dasfriedrich: 樓主給的不是一一型，而是十二試戰A6M1，一一型是A6  04/05 10:36
: 推 jetzake: 我不認為零戰在歐洲有優勢 應該說歐洲跟太平洋就不一樣    04/05 10:36
: → jetzake: 注重高空性能或低空性能是因為空戰的主要區域完全不同     04/05 10:37
: → dasfriedrich: M2a，而且就算是十二試，同時期的德國是ME-109E3才   04/05 10:38
: → dasfriedrich: 對。                                              04/05 10:38
: → jetzake: 你要攔截對著艦隊衝過來的魚雷機 最好是可以從高空        04/05 10:38
: 推 dasfriedrich: jetzake大，您講的不太對唷！歐陸重是的是高速空戰   04/05 10:41
: 推 a25172366: 歐洲也不全在高高空吧，不然歐洲的艦隊護衛跟地面掩護   04/05 10:41
: → a25172366: 怎麼弄                                               04/05 10:41
: → a25172366: 嗚，看到A6M1我直接想到一一型                         04/05 10:42
: → dasfriedrich: 並不是一開始特別注重高空還是低空，噴火與ME-109不  04/05 10:42
: → dasfriedrich: 會對付不了低空進襲的攻擊機，應該說是液冷與氣冷式  04/05 10:44
: → dasfriedrich: 引擎的差異導致錯覺，因為同樣的悲劇發生在FW-190A   04/05 10:45
: → dasfriedrich: 上，但後期的型號就沒這個問題，尤其是D9。至於開了  04/05 10:48
: → dasfriedrich: 渦輪增壓外掛的美國……根本妖怪。                  04/05 10:48

高空飛行性能和冷卻方式無關，這個觀念要更新了。我寫過關於增壓器的文章，
看過會有幫助。

Bf 109是大戰全場最經典的無段機械增壓，後期加大增壓器尺寸，如果用C3汽油，
上三萬呎都還可以。這可是德國的機械精華。

噴火II型使用的是一級兩速的機械增壓器，而英國在機械增壓上面是強項，
整個大戰英國都是用機械增壓，後來兩級兩速的上四萬英呎，德國不靠噴射機還會
追不到。噴火V行加上美國提供辛皖值100的汽油的時候，還讓德國以為英國換新飛機了。
增壓器加上汽油，是高空飛行性能的要件。

零戰一開始是一級一速，21型開始是一級兩速，但是整場也就是一級兩速，這一點和
德國的Fw 190A一樣，一級兩速的最佳性能上限是在一萬兩千英呎上下，大戰剛開始
的時候還可以欺負只有一級一速或者是一級兩速的P-40，真的遇到F4F的時候，野貓
是從-4開始就是兩級兩速，真要往上爬，零戰一點優勢都沒有。遇到B-17也更不用
說，B-17已經是一級機械，一級渦輪的增壓型態，高度往上爬，零戰只能慢慢地跟。
零戰第一次遇到P-38的時候，從後面摸上去打壞一邊發動機，P-38動力全開，
用一顆發動機就爬高甩掉零戰，P-38用的可是液冷。

所以冷卻方式和高空性能無關。

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推 Hartmann: 推
推 Swallow43: 推
推 dasfriedrich: 哈哈！果然釣出蛇大，推啊！
推 dasfriedrich: 因為渦輪增壓那裡我記得蛇大以前有文闢謠過，只是記
→ dasfriedrich: 不太清楚了，剛剛邊寫就邊希望蛇大能出來說明，不然
→ dasfriedrich: 還很多人以為氣冷高空性能差呢！P-47就是很好的例子
※ 編輯: cobrachen (108.18.43.171), 04/05/2015 11:54:09
推 wucn: 推
→ hgt: 從luftwaffe的機槍攝影檔案看  P-38真的超難打的