推 lheartblue:他也不是輸的那麼慘 只能說猛虎難敵群狗 140.119.200.32 04/08
→ lheartblue:而且他並不是單單被一枚魚雷擊中喔 140.119.200.32 04/08
推 fatisuya:我知道....只是有個魚雷是致命的一擊...140.112.244.188 04/08
推 waits:聽說大和的主砲連對敵人開火的機會都沒有.....140.112.131.143 04/08
推 keins:有啊, 菲律賓的時候有一次 140.114.56.21 04/08
推 Lothario:印象中大和有過一砲變擊沈美軍驅逐艦的紀錄 211.74.219.3 04/08
→ Lothario:一般來說類似大和這類超弩級戰艦可以挨30枚左右 211.74.219.3 04/08
→ Lothario:的魚雷，只打中一兩發可能只是搔癢而已 211.74.219.3 04/08
推 keins:我等一下寫文章解釋一下 140.114.56.21 04/08
推 reinherd:我記得是美軍的護航航空母艦,不是驅逐艦 134.208.41.224 04/08
推 reich3:俾斯麥的姐妹艦Tripitz才是生命最強的戰艦 218.166.45.17 04/08
→ reich3:被英國袖珍潛艇在艦底放定時炸彈，三枚還炸不沉 218.166.45.17 04/08
→ reich3:最後是被兩枚 10噸的地震彈炸翻 218.166.45.17 04/08
→ keins:地震彈只有兩噸跟五噸的, 十噸的話轟炸機載不下.. 210.58.10.166 04/09
→ keins:至於大和號的戰果其實很難說, 當時追擊非常混亂 210.58.10.166 04/09
→ keins:所以打中哪一艘一直都還有爭論, 很難斷定 210.58.10.166 04/09
推 keins:另外剛剛發現一點問題, 當時戰艦主砲四連裝的不多 210.58.10.166 04/09
→ keins:只有英國的KGV與法國的Dunkerque與Richilieu 210.58.10.166 04/09
推 zc20703:武藏挨了26枚 61.63.123.151 04/10
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作者: keins (前往新的時代...) 看板: Warfare
標題: Re: [討論] 德國俾斯麥號戰艦.....
時間: Fri Apr 8 10:45:03 2005
※ 引述《fatisuya (伊達楓NNNN)》之銘言：
: 以前玩提督之決斷的時候還真都沒注意到，弱弱的德國海軍還有這等級的戰艦....
: 以日本人喜歡搞的方式，可以算上“超級戰艦”了吧！:P
: 我今天意外買到的大陸方面出的戰艦全級上有基礎資料，
: 稍微比較一下，
: 俾斯麥級只比大和級噸位略低，砲管四連裝但口徑略小，
是小很多喔,
大和號標準排水量64000噸, 主砲46cm9門;
Bismarck標準排水量42000噸, 主砲38cm8門.(滿載狀態下可能超過五萬噸)
被Bismarck打沉的Hood(43360噸), 還比Bismarck略大一點點.
(不過近距離時Bismarck的主砲拜特殊設計之賜, 享有20秒一發的超高射速優勢)
: 單純的數值比較，戰力應該相差不大吧~:P
這要看距離與當時狀況決定, 雖然我認為大和的情形應該較有利.
因為遠距離時Bismarck的裝甲防禦能力減弱(大和在20km處的水平穿甲能力仍有494mm),
近距離時又要面對大和主砲的800mm級恐怖貫穿力...
: 可惜這兩艘沒有決戰的機會....
: 後來我又看了一部獵殺俾斯麥號的電影，
: 覺得這艘戰艦真的很可惜，生錯時代....
: 一登場六分鐘就轟掉英國海軍的神話--胡德號，
: 結果艦上的艦隊司令被巨砲威力沖昏頭，
: 終究栽在一顆來自飛機的魚雷上，
: 就這麼沉了.....ORZ
: 後來德國還有一艘同等級的，就很慘了，
: 連出海都沒辦法，就被英國追殺到爆.....
還是有出過幾次任務, 而且這艘Tirpitz留在挪威,
也逼迫英國海軍把主力留在北海,
沒辦法全力支援當時已經陷入危險的地中海艦隊與遠東方面.
(41年5月的克里特島之戰, 地中海艦隊慘遭德國空軍肆虐之後, 號稱:
艦艇25%正常, 25%輕傷, 25%必須修理一個月以上, 25%沉入海底)
雖然說這種死法真的夠'折磨'...
先被空襲十幾次, 還被X艇裝炸彈炸到飛起來,
最後是地震炸彈伺候...
: 二戰雖然技術已經發展到可以造巨艦，但是海上巨砲霸權時代卻也悄悄的流逝，
: 真是諷刺之至啊！
: 跟大和、武藏比起來，俾斯麥號可能更光輝燦爛一點吧！XD
這其實也很難說,
有不少日後的研究資料認為Bismarck的防禦方式是一次大戰末期,
德國海軍最後戰艦Bayern(英文的Bavaria)的改良,
對於水平方向砲擊的防禦力很強,
但對於遠距離大角度墜落的砲彈(美國海軍最愛用的方式)就不一定有效.
但是在最後一戰時, 英國艦隊為了增加攻擊準確度,
下令將戰艦開到極近距離猛烈開火, 彈道已經接近水平,
砲彈自然也就按照德國設計的'理想狀態', 多半打中舷側船身,
因此雖然上層裝甲較薄的部分受損嚴重, 人員傷亡也相當慘,
艦橋上的司令Lutjens上將與艦長Lindemann上校均陣亡,
火砲射控系統全部中彈, 三座砲塔中彈, 僅剩D砲塔可以還擊(後來也中彈不能還擊),
但是舷側的裝甲被無數砲彈擊中, 卻只有少數幾枚砲彈貫穿,
最後副長奧爾斯中校下達自沉命令(他稍後也中彈陣亡), 船隻才沉沒.
不過, 德國海軍的另外兩艘戰艦--Scharnhorst與Gneisenau也是相當傳奇的戰艦,
除了包辦首次'戰艦擊沉航空母艦'記錄之外(並且砲擊命中距離可能也是破記錄),
還有傳奇性的'海峽衝刺', 光天化日下通過多佛海峽, 堪稱英國海軍最大的屈辱,
完全不負一次大戰中兩艘前輩戰艦的名聲.(東方艦隊那篇有描述)
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◆ From: 140.114.56.21
推 ThomasJP:俾斯麥的設計目的本來就不是艦隊戰 61.224.172.234 04/08
→ ThomasJP:而是襲擾戰或少量的戰艦對決 61.224.172.234 04/08
→ ThomasJP:因此裝甲設計只要承受戰鬥巡洋艦而非主力戰艦 61.224.172.234 04/08
→ ThomasJP:的火力即可...(雖然最後證明耐打程度遠超過) 61.224.172.234 04/08
→ keins:英國戰巡跟戰艦的火力其實幾乎一樣, 210.58.10.166 04/09
→ keins:多半是38.1cm/L42的火砲, 只有Nelson的口徑超過 210.58.10.166 04/09
推 keins:結果只有Rodney的砲彈能貫穿Bismarck的裝甲帶.. 210.58.10.166 04/09
推 ThomasJP:我講的是設計目標而非結果啦^^ 218.167.41.67 04/09
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作者: keins (前往新的時代...) 看板: Warfare
標題: Re: [討論] 德國俾斯麥號戰艦.....
時間: Fri Apr 8 20:23:44 2005
推 Lothario:印象中大和有過一砲變擊沈美軍驅逐艦的紀錄
→ Lothario:一般來說類似大和這類超弩級戰艦可以挨30枚左右
→ Lothario:的魚雷，只打中一兩發可能只是搔癢而已
有兩點我說明一下:
1.
弩級戰艦的分類是日本分的,
因為無畏艦的始祖--1906年服役的英國海軍無畏號(Dreadnaught),
在日文發音中的第一個音節是'Do', 與日文的'弩'同音,
因此就將與無畏號同規模(主砲統一配備305mm砲)的戰艦歸類為弩級戰艦,
如日本海軍的河內級戰艦與英國海軍的無畏號.
(但是河內級的主砲倍徑不同, 有45與50兩種倍徑,
因此有人將它算成最後的前弩級戰艦.)
後來新一代配備343mm與356mm主砲的戰艦出爐, 威力比弩級戰艦更高,
就是超弩級戰艦了,
如日本海軍的金剛(巡洋戰艦), 扶桑與伊勢級, 與英國的Lion級巡洋戰艦.
接下來的發展各國就不同了,
一次大戰中英國海軍有不少381mm主砲的戰艦與戰巡(R級戰艦與Renown級戰巡),
後來造的Nelson級則跳到406mm主砲,
美國與日本則從356mm直接跳級到406/410mm等級,
我認為在這之後就很難用'超超弩級'之類的分類去加以分類,
因為各國的發展歷程已經出現差異,
更因為接下來的'海軍假日', 各國大型戰艦的發展暫時停頓,
各國新發展的戰艦多半跟一次大戰延續下來的系統脫鉤,
而是以'符合條約限制下的最高性能'為主要要求,
因此有人將這些火砲在406mm左右的戰艦歸為'條約型戰艦'.
此外, 對於一些有特殊設計取向的戰艦, 用傳統的超弩級分類過於不易,
例如法國的Dunkirk專門用來追殺德國的裝甲艦(口袋戰艦),
只配備8門343mm砲, 但是裝甲不弱, 航速卻比那些老前輩快上許多;
德國的Scharnhorst主要目的是通商破壞戰,
只有9門280mm砲, 但航速也有31節以上,
防禦力也跟各國同時期的戰艦無異, 續航力更是遠到變態,
你大概也不會它們歸類成前弩級或是超弩級戰艦吧?
至於條約效力失效之後,
英國海軍的新戰艦是King George V, 仍然符合條約的限制
(因為英國原本希望條約能延續下去),
美國海軍推出North Carolina級與改良型的South Dakota級, 與條約限制也大致符合,
日本海軍則直接不管條約, 跳級到大和號這種巨型戰艦.
2. 戰艦對魚雷的防禦力:
這其實是很難定義的東西, 因為各國的設計標準不一定相同,
跟魚雷K到的部位與受損前後順序更有關係.
以條約型以前的戰艦來說,
英國的Royal Oak被德國潛艇摸到港內, 打了2~3條就再見了(停在港內沒關艙門);
日本的長門級原始設計只能容許4條魚雷的戰損, 否則失去戰力或沉沒;
金剛號在台灣海峽被美國潛艇打到三條就掛掉(大傾斜後彈藥庫爆炸).
比叡號則中雷估計13條(但是有幾條在打中時距離太近, 保險沒開而未爆)
Repulse沉沒前中雷高達14條(大部分是重傷減速後才擊中的).
條約型以後的:
德國Bismarck被打到舵機而不能操縱, 但是中的魚雷都沒有穿透防護層;
美國的North Carolina被打到一條就大量浸水差點完蛋;
Prince of Wales沉沒前被打到7條;
(前兩條打到推進器附近, 使船尾大量浸水並失去電力, 航速與防空能力大減)
武藏中雷20條(但是分布平均, 其中一側11條, 另一側9條);
大和中雷11條(有9條集中在右舷, 且後來被迫對重要的左舷輪機艙注水,
導致航速減到剩下6節.)
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◆ From: 140.114.56.21
※ 編輯: keins 來自: 140.114.56.21 (04/08 20:27)
推 Lothario:感謝說明 :D 203.70.2.21 04/08
推 swatteam:金剛是在台灣北部海域吧?220.143.218.223 04/08
推 keins:是的, 經緯度是26.09N, 121.23E 210.58.10.166 04/08