Re: [轉文] 邵玉銘、開羅宣言的重要歷史意義

[godivan (加藤家的惠是我的!)]

問題在於你的約束力是看情況而定的阿?

※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: 問題實在太多了，不是很好回。
: 花了點時間重整論點，請指教。
: -----------------------------------------------------------------elmotze
: ;:   不知道是不是我的認知有誤.
: -----------------------------------------------------------------godivan
: :日本在降書上有提到接受波次坦宣言
: :波次坦宣言的其中一條是開羅宣言必需履行
: :在說日本在1945年就亡國
: :證明是2013年主權恢復紀念日安倍首相承認到1952年以前沒有主權
: :除非妳認為國家要素沒有包括主權
: :馬關條約在1941年太平洋戰爭爆發後中華民國宣布廢除
: :如果說當事國不在場就無效
: :請問慕尼黑會議割蘇台德區捷克在場嗎
: :馬關條約在1941年太平洋戰爭爆發後中華民國宣布廢除
: :如果說當事國不在場就無效
: :請問慕尼黑會議割蘇台德區捷克在場嗎
: :請問凡爾賽會議有德國代表嗎？
: ------------------------------------------------------------------calebjael
: :在ROC的立場來說﹐ROC對台灣的獲得﹐從來不是從日本接手的。
: :不是日本割讓、不是日本轉移、不是日本贈與。
: :不是ROC我通過二戰從日本奪取台灣﹐
: :而是通過二戰迫使日本放棄搶我ROC之台灣。
: ------------------------------------------------------------------
: 這邊的問題在於，開羅宣言與波茲坦公告，
: 連同後面的1941年宣布馬關條約廢除與ROC主張，
: 在沒有日方的同意下只不過是單方面喊爽的東西。


降伏文書全文:

下名ハ茲ニ合衆国、中華民国及「グレート、ブリテン」国ノ政府ノ首班ガ千九百四十五
年七月二十六日「ポツダム」ニ於テ発シ後ニ「ソヴィエト」社会主義共和国聯邦ガ参加
シタル宣言ノ条項ヲ日本国天皇、日本国政府及日本帝国大本営ノ命ニ依リ且之ニ代リ受
諾ス右四国ハ以下之ヲ聯合国ト称ス

　下名ハ茲ニ日本帝国大本営竝ニ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ日本国軍隊及日本国
ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ聯合国ニ対スル無条件降伏ヲ布告ス

　下名ハ茲ニ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ日本国軍隊及日本国臣民ニ対シ敵対行為
ヲ直ニ終止スルコト、一切ノ船舶、航空機竝ニ軍用及非軍用財産ヲ保存シ之ガ毀損ヲ防
止スルコト及聯合国最高司令官又ハ其ノ指示ニ基キ日本国政府ノ諸機関ノ課スベキ一切
ノ要求ニ応ズルコトヲ命ズ

　下名ハ茲ニ日本帝国大本営ガ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ日本国軍隊及日本国ノ
支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ指揮官ニ対シ自身及其ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ガ無条件ニ
降伏スベキ旨ノ命令ヲ直ニ発スルコトヲ命ズ

　下名ハ茲ニ一切ノ官庁、陸軍及海軍ノ職員ニ対シ聯合国最高司令官ガ本降伏実施ノ為
適当ナリト認メテ自ラ発シ又ハ其ノ委任ニ基キ発セシムル一切ノ布告、命令及指示ヲ遵
守シ且之ヲ施行スベキコトヲ命ジ竝ニ右職員ガ聯合国最高司令官ニ依リ又ハ其ノ委任ニ
基キ特ニ任務ヲ解カレザル限リ各自ノ地位ニ留リ且引続キ各自ノ非戦闘的任務ヲ行フコ
トヲ命ズ

　下名ハ茲ニ「ポツダム」宣言ノ条項ヲ誠実ニ履行スルコト竝ニ右宣言ヲ実施スル為聯
合国最高司令官又ハ其ノ他特定ノ聯合国代表者ガ要求スルコトアルベキ一切ノ命令ヲ発
シ且斯ル一切ノ措置ヲ執ルコトヲ天皇、日本国政府及其ノ後継者ノ為ニ約ス

　下名ハ茲ニ日本帝国政府及日本帝国大本営ニ対シ現ニ日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ聯
合国俘虜及被抑留者ヲ直ニ解放スルコト竝ニ其ノ保護、手当、給養及指示セラレタル場
所ヘノ即時輸送ノ為ノ措置ヲ執ルコトヲ命ズ

　天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執
ル聯合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス

千九百四十五年九月二日午前九時四分日本国東京湾上ニ於テ署名ス

大日本帝国天皇陛下及日本国政府ノ命ニ依リ且其ノ名ニ於テ

重光葵



日本沒有同意?

你要不要再看一次?

還是說你的日文文法可以解釋成我打紅字的地方是"日本不同意波茨坦宣言"?


況且，日本不是僅僅是同意

是直接的宣告

我誠實的履行波次坦宣言

人家都是直白的講是執行

: 國際法上這些單方面的"主張"，對日本不具拘束力。
: 真正對日本產生拘束力的是投降文書和舊金山和約。
: 當然，日本投降與舊金山和約是戰爭的產物。
: 但是這並不代表單方面喊爽的東西在喊出來那一刻就生效。
: 不然我們現在高喊China是ROC的領土就可以解決很多問題了。
: 有些人也覺得武力佔領就代表主權轉移。
: 1769年~1772年，俄羅斯/普魯士/奧地利在協議中達成了瓜分波蘭的共識，
: 並以武力佔據了波蘭大半的領土。
: 不過即使擁有絕對優勢，三國仍然要求波蘭召開議會並簽訂條約，
: 承認並割讓三國佔領的領土。
: 顯然，武力佔據不被認為是主權轉移的唯一要件。
: 簽約儀式還是很有份量的。
: (參見http://chowkafat.net/Chron/Chron11c.html)
: (絕大多數的領土轉移與戰後處理事件都是以條約的形式)
: 當然，不透過簽約也是可以，但事後容易產生爭議。
: 至於中國片面廢除馬關條約，若日本不承認或默認，
: 最終也是會演變成以包含戰爭在內的手段解決紛爭。
: 片面廢除條約失敗的例子就是德國。
: 即使在二戰前片面廢除了凡爾賽條約，戰敗後仍然被要求履行。
: 中國在1943年廢除了與英美之間的不平等條約，


請問凡爾賽條約有規定萊因非武裝區和限制德國軍備有沒有履行阿先生?

沒有

前面有人講了 凡爾賽條約的賠款是在另外一個條約下繼續下去的


再者 巴黎和會德國有沒有派代表?

如果你硬凹說凡爾賽條約德國有簽字所以算數

那麼降伏文書也承認了波茨坦並且承諾要履行,先生你要怎麼解釋?

這時候所謂的當事國不在就沒拘束力這件事情就沒了.

: 但並不是單純的透過官方宣言達成。而是簽訂
: "中美關於取消美國在華治外法權及處理有關問題之條約與換文"與
: "中英關於取消英國在華治外法權及其有關特權條約及換文"。
: (簡稱中美新約和中英新約)簽約儀式的重要性可見一斑。
: 就連美國脫離英國獨立，事後也是簽了巴黎條約(1783)。
: 因此片面廢止馬關條約或主張開羅宣言等，
: 都不能夠作為ROC在1945年取得台澎主權的證明。
: 因為等到日方簽約承認，已經是1952年的事情了。

錯誤

1945年降伏文書就已經承認了

無論是中英日版的降伏文書日本是承認波茨坦的發言


: ----------------------------------------------------------------elmotze
: ----------------------------------------------------------------starfury
: :你的說法會遇到很大的問題：
: :1. 在1971年以前，在聯合國裡代表中國的，仍然是中華民國政府，
: :2. 在1979年與中華民國斷交前，美國承認中華民國為中國的合法代表。
: :前者是以聯合國席次/代表權為依據，後者是在國際現實中罩台灣的頂頭老大。
: ----------------------------------------------------------------
: 在1949年ROC已經失去了在China的絕大多數領土，
: 因此發生了ROC和PRC誰能代表China的爭議。
: 1971年10月25日聯合國大會2758號決議通過
: 「恢復中華人民共和國在聯合國組織中的合法權利問題」案：
: 恢復中華人民共和國的一切權利，承認她的政府的代表為中國
: 在聯合國組織的唯一合法代表，並立即把蔣介石的代表從它在
: 聯合國組織及其所屬一切機構中所非法佔據的席位上驅逐出去。
: 這段提案背後的意思就是說：
: 1949年PRC建國後就已經代表China，但有人"非法占據"了
: 它在UN的位置，所以開頭用詞是恢復(本來該有而沒有)。
: 自此以後，大多數國家所承認的事實是：
: PRC是China自1949年起的唯一合法代表，而ROC自1949~1972是非法代表。
: 就算本來有或者仍然有國家認為ROC代表China，其主張顯然不夠力。
: 故1952年舊金山和約生效時，在台澎上面的是一個"非法代表China的政府"。


..........................

原來這邊就可以硬ㄠ說1949年ROC喪失了中國代表權

聽說聯合國對韓戰的決議ROC也有投票耶?

我不知道為啥有人要接受中共的講法?

: (我知道這對某些特定史觀的人來說很難接受，但事實如此。)
: 可是自開羅宣言起的一連串協議中，台澎要移交的對象是"China"。
: 這就是一個很微妙的問題。
: 有人提到在當時美國仍然堅持ROC代表China，
: 所以1952年ROC是China的唯一合法代表，
: 這個說法仍然非常有問題－美國並不代表世界。
: 舊金山和約簽署時，美國認為ROC為China代表，蘇聯認為PRC為China代表。
: 為了避免爭議，最後決定擱置這個問題。
: 也就是說，當時ROC和PRC誰都沒有辦法代表China。
: 直到1972年各國於聯合國大會2758號決議承認PRC為1949年起的China代表為止。
: ------------------------------------------------------------------calebjael
: :所以﹐中日台北條約並非日本將台灣主權轉移給ROC﹐
: :因為當時的日本無權轉讓﹐
: :而是日本對台灣已屬ROC這一事實的追加承認。
: ------------------------------------------------------------------
: 這句話的前半段是對的。可是，後者是ROC後人自己的幻想。
: ROC大法官說的話不夠力，那ROC外交部長如何？
: 福爾摩沙與澎湖先前是中國的領土。當日本放棄對於
: 福爾摩沙與澎湖的主張後，只有中國具有接管的權利。
: 事實上，我們現在正在控制它，無可置疑的，它成為
: 我們領土的一部份。但是，微妙的國際情勢讓它不屬於我們。
: 在目前的情況下，日本無權將福爾摩沙與澎湖移轉給我們；
: 日本即使想移轉，我們也不能接受。
:         ROC外交部長葉公超，於立法院回應中日和約之質詢
: 表面上看起來有點玄之又玄，
: 但是從ROC不再代表China的觀點來看，符合其理。
: ------------------------------------------------------------------calebjael
: :1946年﹐在日台灣人因參與黑市交易﹐與日本黑道起沖突﹐發生大規模鬥毆﹐
: :即澀谷事件。（台灣人死7人﹐傷18人﹐36人被捕）
: :日本警察介入﹐逮捕台灣人之後﹐不是參照“日本國民自行審理判決”﹐
: :而是參照“戰勝國國民待遇”﹐移交給聯合國駐日本盟軍總司令部（GHQ）處理﹐
: :由GHQ成立一個主要由美國軍官組成的法庭﹐分別判處涉案台灣人2-3年徒刑。
: :1947年5月﹐日本頒布《外國人登錄法》（1947年版本）﹐該法第11條規定﹕
: :台灣人、朝鮮人是外國人。
: ------------------------------------------------------------------
: 這兩個論點的內容是，因為台灣人取得/被視為中國國籍，
: 所以台灣在當時即是中國的領土。
: 基本上，國籍的認定是國內法的範圍。
: 這種論述就跟某人取得了美國國籍，他所在的土地就是美國領土一樣奇妙。
: ------------------------------------------------------------------godivan
: :按照主權未定論者的講法在1952年以前朝鮮是日本領土
: :可是我們看1945年以後朝鮮歷史
: :1948年 大韓民國成立(首都定於首爾)
: :1948年 朝鮮民主主義人民共和國成立(首都定於平壤)
: :說好的在舊金山和約簽訂以前領土還是維持是日本的說法呢？
: :1948年南北韓成立後怎麼領土不是日本的?
: ------------------------------------------------------------------
: 這個論點的看法是1948年兩韓成立時，朝鮮半島就不再是日本領土。
: 基本上用這個論點去印證ROC對台灣實質控制即取得主權這點是很不妥的。
: 兩韓是由當地人民建立的政府(獨立)，而ROC並非自日本獨立。
: 國際慣例上認定這種脫離原有國家獨立的主權取得是自被承認起那一刻有效。
: 另外，把實質控制與主權劃上等號也是不正確的。
: 實質控制未必見得擁有主權，擁有主權未必能實質控制。
: 最明顯的例子就是租借。
: 租借裡的借入國擁有實質控制權，但主權還是借出國的。
: 所以借出國可以在租約到期後收回領土而不必透過簽約儀式作領土轉移。
: 例：1924年英國租借威海衛，1940年英國撤離時就沒有另外訂約。
: (當然英國政府的拳頭比汪精衛政府大得多，不過這是信用問題。)


這時候日本的意願就不存在了?


北韓和南韓建立的歷史稍微講一下好了,

南北韓的前身是蘇聯和美國的託管地

在波茨坦會議上面決議朝鮮就是要讓它們獨立的

在1945年結束戰爭之後美蘇兩方的意見完全是分歧的

另外 並不是南北韓人民跳出來說我們要獨立


北韓的成立是蘇聯扶持的

南韓是原本由流亡政府跑回南韓成立的


這時候 日本的意願又不重要了

又

如你所言好了，是朝鮮人民自己獨立

但別忘了舊金山和約上有一條是日本承認朝鮮獨立

按照你的道理來看

在1952年以前朝鮮是日本的領土

日本並未承認朝鮮獨立

朝鮮的問題是突顯出以舊金山和約為台灣未定論，主張在和約簽訂以前台灣是日本的領土
的最大問題

在1945年當下台灣是中國的領土這件事情是戰勝國承認的也是當時台灣人的主流意見


結果遇到了台灣你就自動轉彎到在和約簽訂前還是日本

朝鮮問題就無視日本的意見

: ------------------------------------------------------------------
: ROC官方說法中根據開羅宣言等取得統治權在法理上是有問題的。
: 目前比較能支持ROC統治合法性的是"時效"而非"割讓"。
: 雖然ROC會堅持後者不是沒理由的。即使，那只是放不下而已。
: 而這種莫名其妙的堅持卻對他的後人造成了不少的麻煩。

降伏文書謝謝.

波茨坦會議其中一條是開羅宣言必實施.


還是說降伏文書是中國寫的跟日本人一點關係都沒有?



對了 舊金山和約你還是無視一個重點


PRC和ROC都沒有派代表,且沒有簽字

這時候"當事國不存在,拘束力就沒有"這時候就不存在了.


結論是

只要是"台灣是日本的領土"這件事情就是"當事國不存在,拘束力就沒有"

除此之外,"當事國不存在,拘束力就沒有"這件事情在你的觀點中就不存在

--

最後放一個大絕來結束

誰叫你幻想的大日本帝國已經被打敗了

輸的聽贏的是國際法則

你也說啦 德國在二戰敗戰了 自然得簽另外一個條約來履行凡爾賽條約的賠款

日本承不承認馬關條約片面廢除一點都不是重點

重點在中國贏了 日本輸了,就是這麼簡單

不然再打一仗阿?

--
你比較喜歡哪一位?
1.平常相當不起眼,但被同年級男生想要捧紅的可愛高中女生.
2.跟同年級男生約會,但是中途那個男生就跑掉.平常雲淡風輕的不起眼女生開始發飆
3.跟同年紀男生一起逛同人場,結果幫男生的學妹而心情不爽的路人女生
4.在旁邊滑著手機冷眼旁觀看著同社團的人為了男人爭吵
5.別人在調侃是不是女友,義正嚴詞的說著"我是他的女主角"的高中女生

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.108.207
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1427801728.A.D5B.html
※ 編輯: godivan (1.163.108.207), 03/31/2015 19:37:42
※ 編輯: godivan (1.163.108.207), 03/31/2015 19:42:40
推 tony3366211: 人家台灣民政府就是這樣教啊 人家應該是受過訓 以後
→ tony3366211: 要月領十萬的精英欸
推 unclefucka: 這樣就有月領十萬喔。那我也要應徵。先燒我爸牌位
推 oldfatcat:  算我一個，小弟不才，但要生一個更好的論述應該沒問題
→ unclefucka: 我早上騎車的時候想過，基本上可以由地主後代主張
推 tony3366211: 我親戚ㄧ直叫我去 說啥簽名完受訓以後成功後月領十多
→ tony3366211: 萬 還有官做 真想跟他講陸浩東是怎麼死的
→ unclefucka: 自己是台灣民主國的殘餘組織進行...再拿點228死者名額
→ unclefucka: 啊? 成功後才月領十萬? 那我還是三民主義統一中國好了
→ unclefucka: 至少分的是個鄉里長，畫塊土地變更地目都不只十萬美
※ 編輯: godivan (39.9.58.40), 03/31/2015 20:30:12
※ 編輯: godivan (39.9.58.40), 03/31/2015 20:44:01
推 Rucca: 樓上XDDDD
推 tofly: 成功後月領10萬 沒成功前大家要出錢出力啊！！
推 tofly: 上次聽到台灣民政府的人說台灣是美國的一州
→ unclefucka: 沒事接收一個40張選舉人票，逆轉選戰的鬼州喔?
→ tofly: 所以台灣人去美國不用辦簽證帶護照  我都震驚了
→ unclefucka: 你現在也可以不帶阿，只是.....
→ tofly: 但講到最後 還是要大家出錢出力 踴躍捐款......
推 Rucca: 日本不是都認證民政府是詐欺集團了？
→ Kavis: 美國接收台灣為一州，兩岸統一就指日可待了(太平洋東西岸)