Re: [轉文] 邵玉銘、開羅宣言的重要歷史意義

[oldfatcat (老肥貓)]

顯然有些問題閣下不願意弄懂啊

※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: -----------------------------------------------------------------elmotze
: ::   不知道是不是我的認知有誤.
: ::   說到這種終戰前會議, 與台灣有關的大致包括:
: ::   開羅宣言  舊金山和約  中日和約

波茨坦宣言咧？

: ::   姑且先將宣言和密約當成正式條約.
: ::   開羅宣言有一個很大的問題, 就是當事國之一的日本並不在場.

日本當然不會在場，也沒必要在場
因為開羅會議並不是二戰打完了，交戰雙方坐下來談怎麼處理善後
而是日本的敵對陣營自己召開會議討論打贏之後要怎麼善（ㄈㄣ）後（ㄗㄤ）
先協調好打贏之後要向戰敗國提的要求，敵對陣營的日本不需要，也不可能在場

: ::   中美英三國領袖在那邊討論怎麼處理日本領土,
: ::   對日本的拘束力個人是存疑的.

有什麼好存疑的
當日本戰敗，無條件投降，接受戰勝國條件的時候，自然就有拘束力了

: ::   而真正對日本產生拘束力的是舊金山和約.

承上，無論是開羅宣言還是波茨坦宣言，都對日本有拘束力
誰叫你日本是戰敗國

: ::   在此合約中日本已經放棄台澎主權.
: ::   所以中日和約中日本已經無權再處置台澎.
: ::   總覺得這個說法有很大的問題.

沒有問題，是閣下放不下，硬要說有問題

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中間兩位版友的引文恕刪

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: 這邊的問題在於，開羅宣言與波茲坦公告，
: 連同後面的1941年宣布馬關條約廢除與ROC主張，
: 在沒有日方的同意下只不過是單方面喊爽的東西。
: 國際法上這些單方面的"主張"，對日本不具拘束力。
: 真正對日本產生拘束力的是投降文書和舊金山和約。
: 當然，日本投降與舊金山和約是戰爭的產物。
: 但是這並不代表單方面喊爽的東西在喊出來那一刻就生效。
: 不然我們現在高喊China是ROC的領土就可以解決很多問題了。

日本戰敗投降，戰勝國要你履行，你同意了，就有拘束力了
單方面喊爽是沒有效，但日本無條件投降的那一刻就生效了

: 1769年~1772年，俄羅斯/普魯士/奧地利在協議中達成了瓜分波蘭的共識，
: 並以武力佔據了波蘭大半的領土。
: 不過即使擁有絕對優勢，三國仍然要求波蘭召開議會並簽訂條約，
: 承認並割讓三國佔領的領土。

那是三國自己談好怎麼分了，要波蘭接受
就像開羅會議談好怎麼分了，要日本戰後無條件接受
而且別忘了，波蘭政府還在，還有對外訂約的主權
當時日本的主權就跟太監的下面一樣，沒有了，直到1953年才又生出來

中間恕刪

: 至於中國片面廢除馬關條約，若日本不承認或默認，
: 最終也是會演變成以包含戰爭在內的手段解決紛爭。
: 片面廢除條約失敗的例子就是德國。
: 即使在二戰前片面廢除了凡爾賽條約，戰敗後仍然被要求履行。

但中華民國站對邊，所以中華民國成功了
於是馬關條約的單方面廢除獲得追認，不用履行了

下面恕刪

: ----------------------------------------------------------------elmotze
: ::   問題出在於"誰代表中國".
: ::   1949年之前毫無疑問是蔣介石代表中國.
: ::   但是在1949後, 蔣介石被打到台灣苟延殘喘,
: ::   這時代表中國的人換成了毛澤東.

1971年以前的UN：是蔣介石，不是毛澤東



: ::   中華人民共和國政府繼承了原屬中華民國的利權.
: ::   而日本領土的軍事佔領狀態要到1951年才結束.
　　　　 ^^^^^^^^

按：不包括臺澎和朝鮮半島

: ::   在此時, 蔣介石政府已經無權要求美國履行對"中國"的承諾.

沒必要，因為1945年中華民國受降後就已經履行了
除非在臺灣的中華民國政府被一鍋端掉，否則它對臺灣仍有主權

: ::   因為代表中國的已經換人了.
: ::   就算要歸還, 也是歸還給中華人民共和國而非中華民國.

這樣一來，臺灣主權就確定了

中共表示：喜聞樂見臺灣重歸祖國懷抱


下文版友回應恕刪

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: 在1949年ROC已經失去了在China的絕大多數領土，
: 因此發生了ROC和PRC誰能代表China的爭議。
: 1971年10月25日聯合國大會2758號決議通過
: 「恢復中華人民共和國在聯合國組織中的合法權利問題」案：
: 恢復中華人民共和國的一切權利，承認她的政府的代表為中國
: 在聯合國組織的唯一合法代表，並立即把蔣介石的代表從它在
: 聯合國組織及其所屬一切機構中所非法佔據的席位上驅逐出去。
: 這段提案背後的意思就是說：
: 1949年PRC建國後就已經代表China，但有人"非法占據"了
: 它在UN的位置，所以開頭用詞是恢復(本來該有而沒有)。
: 自此以後，大多數國家所承認的事實是：
: PRC是China自1949年起的唯一合法代表，而ROC自1949~1972是非法代表。
: 就算本來有或者仍然有國家認為ROC代表China，其主張顯然不夠力。

不意外
因為這提案是站在 PRC的立場而言
就 PRC看來，中華民國早在1949年就已滅亡
現在「盤踞在臺灣，非法佔據聯合國中國席位」的是「蔣介石政府」
所以提案內容不是用中華民國，而是用「蔣介石政府」
因為在 PRC的認知裡，中華民國早就不存在了
但就 ROC的認知，中華民國就是「應滅亡而未滅亡」

: 故1952年舊金山和約生效時，在台澎上面的是一個"非法代表China的政府"。
: (我知道這對某些特定史觀的人來說很難接受，但事實如此。)
: 可是自開羅宣言起的一連串協議中，台澎要移交的對象是"China"。
: 這就是一個很微妙的問題。

那是2758號以後的認知
舊金山和約生效當時，在臺澎上面的還是一個「合法代表 China」的政府
這對某些特定史觀的人來說或許很難接受，但事實如此
而只要「佔據」臺澎金馬的這個政府一天沒被 PRC或其他勢力消滅
至少到2758號決議通過為止，作為臺澎移交對象的「 China」是沒有問題的
更何況臺澎主權所屬早在日本戰敗投降的那天起就確定了

: 有人提到在當時美國仍然堅持ROC代表China，
: 所以1952年ROC是China的唯一合法代表，
: 這個說法仍然非常有問題－美國並不代表世界。
: 舊金山和約簽署時，美國認為ROC為China代表，蘇聯認為PRC為China代表。
: 為了避免爭議，最後決定擱置這個問題。
: 也就是說，當時ROC和PRC誰都沒有辦法代表China。
: 直到1972年各國於聯合國大會2758號決議承認PRC為1949年起的China代表為止。

但是檯面上，UN安理會常任理事國的「China 」還是 ROC，連蘇聯也無法反對
--------------------------------------------------------------------calebjael
: 所以﹐中日台北條約並非日本將台灣主權轉移給ROC﹐
: 因為當時的日本無權轉讓﹐
: 而是日本對台灣已屬ROC這一事實的追加承認。
: ------------------------------------------------------------------
: 這句話的前半段是對的。可是，後者是ROC後人自己的幻想。

前後半段都沒問題，覺得後半段有問題的才是真幻想，理由已述

: ROC大法官說的話不夠力，那ROC外交部長如何？
: 「福爾摩沙與澎湖先前是中國的領土。當日本放棄對於福爾摩沙與
: 　澎湖的主張後，只有中國具有接管的權利。事實上，我們現在正
: 　在控制它，無可置疑的，它成為我們領土的一部份。但是，微妙
: 　的國際情勢讓它不屬於我們。在目前的情況下，日本無權將福爾
: 　摩沙與澎湖移轉給我們；日本即使想移轉，我們也不能接受。　」
: 　　　        ROC外交部長葉公超，於立法院回應中日和約之質詢
: 表面上看起來有點玄之又玄，
: 但是從ROC不再代表China的觀點來看，符合其理。

不會玄之又玄啊
日本戰敗被軍管，主權喪失，確實「無權」把臺澎移轉給「中國」
至於「微妙的國際情勢」，最遲1954年以後就沒問題了喔
: ------------------------------------------------------------------calebjael
: :1946年﹐在日台灣人因參與黑市交易﹐與日本黑道起沖突﹐發生大規模鬥毆﹐
: :即澀谷事件。（台灣人死7人﹐傷18人﹐36人被捕）
: :日本警察介入﹐逮捕台灣人之後﹐不是參照“日本國民自行審理判決”﹐
: :而是參照“戰勝國國民待遇”﹐移交給聯合國駐日本盟軍總司令部（GHQ）處理﹐
: :由GHQ成立一個主要由美國軍官組成的法庭﹐分別判處涉案台灣人2-3年徒刑。
: :1947年5月﹐日本頒布《外國人登錄法》（1947年版本）﹐該法第11條規定﹕
: :台灣人、朝鮮人是外國人。
: ------------------------------------------------------------------
: 這兩個論點的內容是，因為台灣人取得/被視為中國國籍，
: 所以台灣在當時即是中國的領土。

剛好相反
因為臺灣在當時即是中國的領土，所以臺灣人才被視為有中國國籍
下面的論述是很奇妙
但因為原論述根本不是這個意思，所以沒問題

: 基本上，國籍的認定是國內法的範圍。
: 這種論述就跟某人取得了美國國籍，他所在的土地就是美國領土一樣奇妙。



: ------------------------------------------------------------------godivan
: :按照主權未定論者的講法在1952年以前朝鮮是日本領土
: :可是我們看1945年以後朝鮮歷史
: :1948年 大韓民國成立(首都定於首爾)
: :1948年 朝鮮民主主義人民共和國成立(首都定於平壤)
: :說好的在舊金山和約簽訂以前領土還是維持是日本的說法呢？
: :1948年南北韓成立後怎麼領土不是日本的?
: ------------------------------------------------------------------
: 這個論點的看法是1948年兩韓成立時，朝鮮半島就不再是日本領土。
: 基本上用這個論點去印證ROC對台灣實質控制即取得主權這點是很不妥的。
: 兩韓是由當地人民建立的政府(獨立)，而ROC並非自日本獨立。
: 國際慣例上認定這種脫離原有國家獨立的主權取得是自被承認起那一刻有效。

不管是北朝鮮還是南韓，他們能獨立建國是建立於《開羅宣言》中的這麼一句話：

我三大盟國稔知朝鮮人民所受之奴隸待遇，決定在相當時期，使朝鮮自由與獨立。

承上，《開羅宣言》還有這麼一句話：

三國之宗旨……在使日本所竊取於中國之領土，例如東北四省、臺灣、澎湖群島等，
歸還中華民國。


基本上，戰勝國同盟在戰後東亞問題的處理上，就是照表（《開羅宣言》）操課
由於《開羅宣言》是戰勝以後處理後日本時代的東亞問題的綱領
所以即使中國在1944年被打得灰頭土臉，讓英美把眼光轉向蘇聯
但在《波茨坦宣言》中還是重申「《開羅宣言》之條件必將實施」

正因為如此，當日本戰敗後，首先，

剝奪日本自從一九一四年第一次世界大戰開始後在太平洋上所奪得或佔領之一切島嶼，
在使日本所竊取於中國之領土，例如東北四省、臺灣、澎湖群島等，歸還中華民國。
其他日本以武力或貪慾所攫取之土地，亦務將日本驅逐出境。

所以東南亞和朝鮮首先不再是日本領土
而三大盟國因「稔知朝鮮人民所受之奴隸待遇」
所以「決定在相當時期，使朝鮮自由與獨立」
換句話說，北朝鮮和南韓的獨立建國，是三大盟國的「施捨」
（相對而言，印尼的獨立建國就要靠自己打出來了）

既然臺澎說要歸還中華民國了，戰後臺澎主權歸屬自然沒問題了
只是手續還沒辦完，中華民國就退到臺灣「苟延殘喘」了而已
當《舊金山和約》和《臺北和約》簽完後，就沒事了，如此而已
所以下文的租借就恕刪了
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: ROC官方說法中根據開羅宣言等取得統治權在法理上是有問題的。
: 目前比較能支持ROC統治合法性的是"時效"而非"割讓"。

承上，結論是：沒問題
其合法性並非「時效」，也非「割讓」，而是「歸還」

: 雖然ROC會堅持後者不是沒理由的。即使，那只是放不下而已。
: 而這種莫名其妙的堅持卻對他的後人造成了不少的麻煩。

當然有他們的理由，不過放不下的並不是 ROC，也不是他的後人
而是某些想獨立建國，卻不敢為自己的國家流血流汗的＿＿＿＿

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→ undusted:德法互輕是文人相輕的等級,日本看待戰爭
→ undusted:就像肥貓看待金融風暴一樣,是問你要日本反省什麼?
推 oldfatcat: 好端端幹嘛扯到我...= ="
推 ohmylife:推樓上XD
推 yunHsing:肥貓推文XDDDD
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.142.63
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1427794066.A.7B6.html
推 GilGalad: 同意最後兩句話(茶
推 ja23072008: 頭推
推 Hartmann: 大推最後兩句
推 Tukhachevsky: 本文摘要：誰叫你日本要打敗仗
圖帥別那麼中肯嘛　>"<

推 Rucca: X獨人士連印尼人都比不上  XD
推 starfury: 推。台獨提未定論其實是說給自己人聽以宣傳強化信念的，
→ starfury: 這套未定論現在拿到國際上哪個國家官方會理？美日嗎？
→ hgt: 最後兩句 你是怎麼知道的??  腦補???
→ hgt: 你自己不敢反抗中國 就腦補別人不敢???  我覺得90歲老頭
→ hgt: 李登輝的勇氣比在座各位還強十倍百倍耶  統派們  呵呵
不是不敢反抗中國，是不敢獨立建國
他們真有那種膽色，我是喜聞樂見的，畢竟他們真的為此做了點什麼

→ jimmy5680: 建議hgt先去看看一本書：http://tinyurl.com/p68pswq
→ jimmy5680: 不認同台灣未定論的獨派也不少謝謝
→ mr680224: 其實樓上不需要把反對未定論歸為統派 大家都在討論未定
→ mr680224: 論合不合理 法理依據是什麼 無關統獨
→ mr680224: 樓樓上
→ hgt: 我本來就沒有支持未定論啊  你有看過我說過嗎?? 呵呵
→ hgt: 本文最後兩句跟未定論有甚麼關係??  這中文不難吧 呵呵
有啊，六樓的starfury大回答了
中華民國不會提未定論，會提的嘛……您懂的www

→ MOONRAKER: 好可憐喔。
推 diablo81321: 其實歸還說是中華民國自己的見解
→ diablo81321: 美國在1950年的時候是以先占說(因為日本是放棄)
發問：那麼1945年的時候呢？　@_@

推 diablo81321: 1945還是先占 當時美國國務院就是用治理台灣已四年多
→ diablo81321: 美國跟盟國對於該項「權力」跟「佔領」均未發生疑問
→ diablo81321: 也就是說，中華民國的先占被認為是從日本投降開始
瞭解，感謝回答
※ 編輯: oldfatcat (140.112.142.63), 03/31/2015 22:01:59
推 diablo81321: 目前國際法上中華民國統治台灣成立的法理依據有四說
→ diablo81321: 歸還說(外交部)、先占說(美國國務院)、時效說
→ diablo81321: (美國學界)、征服說(1912土義戰爭實例)
推 diablo81321: 至於未定說....至遲到1952也就不存在了
→ diablo81321: 因為1952日本就真的在合約中聲明放棄
→ diablo81321: 就算把美國1950年的那些聲明都視而不見 中華民國
→ diablo81321: 還是可以在1952之後宣告先占
→ godivan: 未定論的最主要論點就是在死咬著日本放棄台灣澎湖這個字
→ godivan: 眼..
→ diablo81321: 所以只要把"放棄之後也能合法佔領"這點指出 未定論就
→ diablo81321: 毫無意義
→ godivan: 未定論的主要觀點就是 日本是放棄,ROC是竊佔
→ godivan: 必須要用民族自決的原則來決定
→ oldfatcat: 樓上g大說到重點了
推 diablo81321: 不錯 但開羅宣言沒寫到 我們也沒打出來
→ diablo81321: 我也覺得很怪 要獨立不能想別的路子?
→ godivan: 我只對台灣獨立這件事情覺得很怪而已
→ oldfatcat: 臺灣要獨立，我情感上不同意，但不反對
→ godivan: 其實有一個更大的問題,台灣獨立是從哪邊獨立呢...
→ hgt: 情感上不同意XD  我情感上很同意!! 呵呵
→ ronray7799: 依照中華民國憲法的內容 獨立或正名制憲似乎都說得通
→ ronray7799: 不過這種話題還是不要多講了吧
推 zeumax: 我是一直疑惑，現在不是獨立的嘛？
→ zeumax: 要做的是改朝換代吧？
→ Kavis: 獨立的話，過去中華民國在國際上的權益、領主宣稱等都會無
→ Kavis: 效化，直到重新簽訂或被承認為止。
→ Kavis: 我覺得多數"獨派"想做的僅僅是"正名"而已
推 amaranth: 是改名吧
推 ssarc: 天底下沒那麼爽的事
推 lloop: 早就想打獨立戰爭了
→ Swallow43: 永遠只有嘴巴上說說的"早就想打獨立戰爭了"