推 FlyinDeath:RTW裡面不管再大的城牆都是挖一挖就垮了 218.160.90.68 05/18
→ FlyinDeath:真的很誇張 攻城哪有這麼簡單啊 218.160.90.68 05/18
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作者: ThomasJP (筆劍春秋梁父吟) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 中外攻城與城防
時間: Wed May 18 21:22:30 2005
※ 引述《RollingWave (昱行:刀口上的感覺...)》之銘言：
: 雖然在遊戲裡面往往酌墨甚多於各類的攻城器具, 但跟現實似乎有相當的差距. 我所
: 讀的似乎給人的感覺視圍城的結果往往是看誰可以坳的比較久, 而以各式的攻城器具強攻
: 的例子似乎不多...
: 所以想多討論一些古代城防與攻城方面的一些問題, 例如...
: 1.護河, 在中國的城池中鍵蓋護河的是多是還是少數? 而相對來說如果面對有護河的
: 城池要如何強攻?
將士負土填之
: 2.攻城塔: 古希臘羅馬好像很喜歡來這套..蓋個攻城塔推上去做登城的基礎..而中國
: 雖有重型雲梯但好像比較沒有整個塔..但如果碰上有護城河的城池這類的東西怎麼用啊?
: 即使有通橋攻擊的據點也會十分的有限吧..而不論是用什麼東西..強攻的第一要件應該就
: 是人數... 要同時多方的衝上城牆讓守軍無法全部守住不是嗎?
積土成山攻之
另外雲梯橫放通常也可以當作橋
不過護城河太寬就沒辦法了......
: 3.投石: 真的能用時投把城牆打下來嗎? 除了回回砲的例子以外還有嗎?畢竟連到的中
: 國近代城牆都還有一定的掩護作用...而中國牆的蓋法並非一堆石頭..而是一體成型的..
: 不大可能因為一兩個地方有個洞就整個掉下來吧...
不一定打到整面牆垮掉為止
只要把女牆的部分打掉
讓守軍士兵在城牆上無法躲避弓矢即可
再說用投石機打個十天半個月恐怕也不是沒有的事......
: 我想如果攻成真的只要幾個投石機來打打就好的話那古代怎麼會有圍城數年的故事?
: 可見一般來說若不是城內已經彈盡糧絕或是犯下某種失誤否則很難直接攻下吧...
: 很感謝任何回答也期待能多了解一些相關的知識.
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夜觀春秋筆劍鳴...
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◆ From: 218.167.44.21
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作者: sfsm (鹹魚) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 中外攻城與城防
時間: Wed May 18 22:21:45 2005
※ 引述《RollingWave (昱行:刀口上的感覺...)》之銘言：
: 雖然在遊戲裡面往往酌墨甚多於各類的攻城器具, 但跟現實似乎有相當的差距. 我所
: 讀的似乎給人的感覺視圍城的結果往往是看誰可以坳的比較久, 而以各式的攻城器具強攻
: 的例子似乎不多...
: 所以想多討論一些古代城防與攻城方面的一些問題, 例如...
: 1.護河, 在中國的城池中鍵蓋護河的是多是還是少數? 而相對來說如果面對有護河的
: 城池要如何強攻?
在建城之初一定會有護城河，因為築城需要大量的砂土，
砂土來源當然城牆旁邊的土地，挖掘而成的壕溝引水灌入即成護城河...
只是護城河容易淤塞，疏通需要花費大量金錢，所以最後都是視而不見，任憑護城河消失
至於遇到護城河該怎麼做？方法很多...填土、搭橋都是方法之一...
: 2.攻城塔: 古希臘羅馬好像很喜歡來這套..蓋個攻城塔推上去做登城的基礎..而中國
: 雖有重型雲梯但好像比較沒有整個塔..但如果碰上有護城河的城池這類的東西怎麼用啊?
: 即使有通橋攻擊的據點也會十分的有限吧..而不論是用什麼東西..強攻的第一要件應該就
: 是人數... 要同時多方的衝上城牆讓守軍無法全部守住不是嗎?
中國有呀~~~
明朝的時候...
遇到護城河，一樣，填土、搭橋...
強攻時？當然要集中火力驅逐攻城塔前方的守城軍啦...
: 3.投石: 真的能用時投把城牆打下來嗎? 除了回回砲的例子以外還有嗎?畢竟連到的中
: 國近代城牆都還有一定的掩護作用...而中國牆的蓋法並非一堆石頭..而是一體成型的..
: 不大可能因為一兩個地方有個洞就整個掉下來吧...
: 我想如果攻成真的只要幾個投石機來打打就好的話那古代怎麼會有圍城數年的故事?
因為中國的投石車性能很鳥...
另外一點就是回回砲投擲的是火藥，...
對於回回砲的形容如下：
機發(機械發射)，聲震天地，所擊無不摧陷，入地七尺(爆炸的威力可以摧毀一切，
並且造成七尺深的大洞)
元史記載：
時圍襄陽已五年，整計樊、襄唇齒也，宜先攻樊城 樊城
人以柵蔽城，斬木列置江中，貫以鐵索。整言於丞相伯顏，
令善水者斷木沉索，督戰艦趨城下，以回回砲擊之，而焚其柵
。 十年正月，遂破樊城，屠之。遣唐永堅入襄陽，諭呂文煥，
乃以城降。上功，賜整田宅、金幣、良馬 。
其實元史上也沒有提到用回回砲擊垮城牆的情況，
但是依回回砲所敘述的威力，想必就算無法擊破城牆，城內的宋軍也是屍橫遍野，
毫無守備能力...
另外，從中統九年11月開始使用回回砲，到十年正月攻破，樊城守軍在砲擊下
苦撐一個月之久...
: 可見一般來說若不是城內已經彈盡糧絕或是犯下某種失誤否則很難直接攻下吧...
: 很感謝任何回答也期待能多了解一些相關的知識.
有時候也不一定...
中國城大，相對的守軍兵力也相對要足夠...
況且，中國城牆在平時是無兵力防守的(因為一般的縣老爺沒有軍權)...
上次看到介紹平遙古城的書，就提到每當土匪圍城時，城內的老百姓就開始把金銀珠寶
放進一個籃子裡，再從城牆上把籃子吊給土匪，土匪拿到後就會離開...Orz...
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※ 編輯: sfsm 來自: 220.141.112.35 (05/18 22:45)
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作者: MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 中外攻城與城防
時間: Wed May 18 22:48:31 2005
※ 引述《RollingWave (昱行:刀口上的感覺...)》之銘言：
: 1.護河, 在中國的城池中鍵蓋護河的是多是還是少數? 而相對來說如果面對有護河的
看是哪個時期的中國城牆？比如說在戰時，可能挖了不止一條；在平時，
尤其是太平盛世，就不見得每個城都有。比如說英國使節團在乾隆時代前
來時，曾對滿清境內的城防做了很詳細的刻畫，發現有些城不但沒有護城
河，連城牆都是土造的，而且在牆上用油漆畫成磚造的樣子。
: 城池要如何強攻?
有河就填啊。
: 2.攻城塔: 古希臘羅馬好像很喜歡來這套..蓋個攻城塔推上去做登城的基礎..而中國
: 雖有重型雲梯但好像比較沒有整個塔..但如果碰上有護城河的城池這類的東西怎麼用啊?
中國古代的雲梯就是攻城塔，但效果如何？不知。
而西方人使用的效果也不是很好。
遇河就填。
: 即使有通橋攻擊的據點也會十分的有限吧..而不論是用什麼東西..強攻的第一要件應該就
: 是人數... 要同時多方的衝上城牆讓守軍無法全部守住不是嗎?
有時候推到一半，就被守軍燒掉了，它們其實是很脆弱的ＸＤ
: 3.投石: 真的能用時投把城牆打下來嗎? 除了回回砲的例子以外還有嗎?畢竟連到的中
: 國近代城牆都還有一定的掩護作用...而中國牆的蓋法並非一堆石頭..而是一體成型的..
: 不大可能因為一兩個地方有個洞就整個掉下來吧...
無論在東西方，大部份的城牆並不特別厚，當然這種城往往也不需要攻城器。
東西方城牆都一樣，只要碰到用心設計的，建造方法都一樣複雜。
可是遇到特別興建的重城，東西方投石器想要把城牆敲開？哈，請花個把月吧。
（用投石器還不如用撞牆錘）
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