推 Cimon:..我也是覺得請舉證 就我所知中國的城牆要比西方厚140.112.250.145 05/19
推 MRZ:其實雙方半斤八兩﹣﹣事關建築之定理也。 59.115.129.219 05/19
推 castlewind:那個應該是用「土磚」的土角厝吧，跟夯土應該 220.132.146.99 05/19
→ castlewind:不同的‧‧ 220.132.146.99 05/19
推 MRZ:"夯土"的﹣﹣臺灣也有，只是現在全都不見了:P 59.115.130.73 05/19
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作者: sfsm (鹹魚) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 中外攻城與城防
時間: Thu May 19 00:04:02 2005
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: ※ 引述《sfsm (鹹魚)》之銘言：
: : 撞牆錘似乎對中國的城牆無效(只能敲城門)
: 中國也有這種東西，老實說，東西方都比較喜歡用它來敲門，而不是撞牆:P
: : 因為中國善用夯土法築城，用撞牆錘只會把城牆越撞越結實...
: 一樣會散，不要用相的，做個實驗就知道了。
: 我算是現場看過，因為小時候鄉下拆土牆，用鐵錘一Ｋ下去，照壞。
: 磚牆才不容易敲咧。
城牆和土牆這兩者差太多啦~~~~(吶喊)
其實最重要的一點就是中國一值沒有類似撞牆錘的武器圖片留下
就算是宋朝的武經總要也一樣，這本書連滅火用的“麻搭”都有詳加記載，
就是沒有類似撞牆錘武器出現。
: : 中國只有兩個優點，一就是厚！二就是容易建造、修復！
: 只要「厚」，就不容易修。這個不是想當然耳。
其實夯土建築，修復上比石頭堆的容易多了~~~
: : 談到厚度，中國城牆的的厚度真的是屬一屬二，
: 真要比厚，中國城牆並非最厚的。
敢請賜教
: : 在明朝就算是僅容納百人的的所城，城牆厚度依然保持在兩個全副武裝的士兵
: : 並肩而走不會互撞。
: : 反觀西方很多城堡，厚度薄到無法單人通行...
: 你還是多看看西方城牆吧。
不好意思，這點我大多是指包圍城鎮的外牆，而不城堡周圍的內牆。
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◆ From: 220.141.112.35
※ 編輯: sfsm 來自: 220.141.112.35 (05/19 00:19)
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作者: MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 中外攻城與城防
時間: Thu May 19 02:04:04 2005
※ 引述《sfsm (鹹魚)》之銘言：
: ※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: : 中國也有這種東西，老實說，東西方都比較喜歡用它來敲門，而不是撞牆:P
: : 一樣會散，不要用相的，做個實驗就知道了。
: : 我算是現場看過，因為小時候鄉下拆土牆，用鐵錘一Ｋ下去，照壞。
: : 磚牆才不容易敲咧。
: 城牆和土牆這兩者差太多啦~~~~(吶喊)
沒差多少，當我看到實物之前，以為並不一樣，看到之後，恍然大悟。
土牆就是土牆，雖然以前在鄉下看到的不過矮了點薄了些。
如果土牆真的有不怕撞的優點，就不會被磚牆取代。
: 其實最重要的一點就是中國一值沒有類似撞牆錘的武器圖片留下
: 就算是宋朝的武經總要也一樣，這本書連滅火用的“麻搭”都有詳加記載，
: 就是沒有類似撞牆錘武器出現。
其實西方亦然，中世後期以後，就沒人撞牆了（直到火炮登場為止）。
實際上跟城牆厚度無關，而是城牆開始使用一種建築技術有關，中國應該是率先
使用，西方稍後跟進。
: : 只要「厚」，就不容易修。這個不是想當然耳。
: 其實夯土建築，修復上比石頭堆的容易多了~~~
不會，不然你自己實驗看看。
其實還更麻煩，雖然較便宜是真的。﹣﹣不要根據Ｄ頻道的內容來發言。
: : 真要比厚，中國城牆並非最厚的。
: 敢請賜教
Do you know "trace italienne"?
這只是其中之一的例子而已。
: : 你還是多看看西方城牆吧。
: 不好意思，這點我大多是指包圍城鎮的外牆，而不城堡周圍的內牆。
那麼可以看看荷蘭某小鎮的外牆：
http://www.amsterdam-holland-travel.com/gallery-pages/
maastricht.htmlges/maastricht
西方大多數的城牆在19世紀後半，因為工業於城市發展迅速而拆除，這個網頁
內的城牆上面還被民宅霸占XD
它原本的厚度不會比西安或長城差到那裡去。這只是臺中等級的城市唷。
（建造此城時，荷蘭不是天天被人打，就是天天去打人，自然注意這東西的品
質多一些。相對的，中國現存並當作觀光景點之城牆，自然超厚，可並非通例
，其實絕大多數城牆都很單薄矮小，今大多已經不存，但我仍在一些民初時代
的中外書籍看過照片。基本上來說，中國進入半火藥時代以後，除非特別訂造
的城牆﹣﹣如明長城﹣﹣真正發揮防護效果的，是「圍子」，造形類似今天的
碉堡。西方軍史家對此向來無認知，而國內史家則向來不知軍事......orz）
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萬物皆非主，唯曼尼大神，至聖之先知，亞當史密斯。
La ilaha ill money，Adam Smith rasula'Llah
榮耀歸於曼尼。自宇宙之初成﹐貫古今與未來﹐直至永恆不滅。喀鏘！（收銀機響聲）
Gloria patri Money. Sicut erat in principio,
et nunc, et semper, et in saecula saeculorum.Ka-ching!
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◆ From: 59.115.129.219
推 sakaliba:請問單薄矮小是多薄？ 140.129.62.21 05/19
推 sfsm:受教了，但是trace italienne基本上都是在16世紀後ꐠ 218.163.175.38 05/21
→ sfsm:出現吧？那時已經是火砲的時代 218.163.175.38 05/21
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作者: MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 中外攻城與城防
時間: Thu May 19 16:59:48 2005
: 推 sakaliba:請問單薄矮小是多薄？ 140.129.62.21 05/19
http://www.southcn.com/travel/guangdong/zhuhai/jingdian/200210310313.htm
前山寨城牆
南方網訊
前山寨城牆 位于前山鎮逸仙路。始建于明代于啟元年（1621年），清康熙五十六年
（1717年）用石頭和夯土擴建為規整的軍事城池。周圍475丈，高9尺，厚3尺，每20
^^^^^^^^^^^^
丈增筑一子城。有3門：南門“前丰”，東門“物阜”，西門“晏清”北邊倚山不設
門。
(換算的話，就是高四點五公尺，寬一點五公尺．這還算堅固的了．）
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