推 dragonblue:等考完試再去圖書館找點資料來討論:) 24.126.123.17 11/26
→ Cimon:嗯 140.112.250.145 11/26
關於兵器
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施琅《靖海紀事》《飛報大捷疏》：
..每賊砲船安放紅衣大銅砲一位重三四千斤，
在船頭兩邊安發"火貢"二十餘門不等。..
..查所獲紅衣大銅砲十二位，每位重有四、五
千斤，砲子大者二十二、三斤，中者十七、八斤，
次者十四、五斤；鐵銕大砲二位，每位重七千餘斤
，用砲子三十餘斤。..
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鄭若曾《籌海圖編》卷十三經略三《銅發貢圖說》：
..每座約重五百斤，用鉛子一百箇，每箇約重四斤。..
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◆ From: 140.112.250.145
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作者: Cimon (Simon) 看板: Warfare
標題: Re: [相關資料]國姓爺的船(關於兵器)
時間: Wed Nov 24 22:16:16 2004
※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言：
有點冷 解釋一下史料
: 關於兵器
: ----------------------------------------
: 施琅《靖海紀事》《飛報大捷疏》：
這是施琅和劉國軒澎湖海戰後的戰報
: ..每賊砲船安放紅衣大銅砲一位重三四千斤，
: 在船頭兩邊安發"火貢"二十餘門不等。..
賊指劉國軒 "火貢"是一個字 有看過說唸"醬"
不過沒差 反正康熙字典裡沒這個字
: ..查所獲紅衣大銅砲十二位，每位重有四、五
: 千斤，砲子大者二十二、三斤，中者十七、八斤，
: 次者十四、五斤；鐵銕大砲二位，每位重七千餘斤
: ，用砲子三十餘斤。..
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: 鄭若曾《籌海圖編》卷十三經略三《銅發貢圖說》：
: ..每座約重五百斤，用鉛子一百箇，每箇約重四斤。..
: ------------------------------------------
發"火貢"大概就是銅發貢
1.西方是以火砲的彈重來作分類
比如說32磅砲就是一般軍艦上最重的砲
比較來看劉國軒的火砲就沒那麼重
(一斤約1.3磅)
2.火砲的配置也和西方不一樣 重砲配在艦首
舷側的砲輕的多
3.劉國軒的銅砲多鐵砲少 西方的船隻可以大量裝備火砲的原因之一
是採用了便宜的鑄鐵砲(銅比鐵貴)
劉國軒的銅砲貴 只好又少又小
4.1683年是西方軍艦開始大量裝備火砲的時代
雖然在此之前西方就有搭載百餘門火砲的軍艦(很多都超載)
但以荷蘭為例 在第二次英荷戰爭期間
(還是第一次？忘了 三次分別為1652—1654 1665—1667 1672—1674)
荷蘭軍艦平均搭載的火砲不超過40門
(英國就大艦巨砲得多 荷蘭因此吃了大虧)
鄭成功可以說是趕在西方大艦巨砲誕生前下手為強
(1662年拿下台灣)
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◆ From: 140.112.250.145
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作者: dragonblue (dreaming) 看板: Warfare
標題: Re: [相關資料]國姓爺的船(關於兵器)
時間: Thu Nov 25 09:29:16 2004
※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言：
: ※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言：
: 有點冷 解釋一下史料
: : 關於兵器
: : ----------------------------------------
: : 施琅《靖海紀事》《飛報大捷疏》：
: 這是施琅和劉國軒澎湖海戰後的戰報
: : ..每賊砲船安放紅衣大銅砲一位重三四千斤，
: : 在船頭兩邊安發"火貢"二十餘門不等。..
: 賊指劉國軒 "火貢"是一個字 有看過說唸"醬"
: 不過沒差 反正康熙字典裡沒這個字
: : ..查所獲紅衣大銅砲十二位，每位重有四、五
: : 千斤，砲子大者二十二、三斤，中者十七、八斤，
: : 次者十四、五斤；鐵銕大砲二位，每位重七千餘斤
: : ，用砲子三十餘斤。..
: : -----------------------------------------
: : 鄭若曾《籌海圖編》卷十三經略三《銅發貢圖說》：
: : ..每座約重五百斤，用鉛子一百箇，每箇約重四斤。..
: : ------------------------------------------
: 發"火貢"大概就是銅發貢
: 1.西方是以火砲的彈重來作分類
: 比如說32磅砲就是一般軍艦上最重的砲
: 比較來看劉國軒的火砲就沒那麼重
: (一斤約1.3磅)
應該是鄭軍跟歐洲海軍的敵人對象不同吧．
鄭軍要對付的都是亞洲的對手．
從東北流行的中式帆到東南亞流行的木桅帆船，
船身都沒有多厚，輕型火炮就應該打的穿．
再說一般都是登船進行肉博戰為多，對火炮的要求就沒那麼高．
反觀歐洲的戰船，各家都比誰的火炮口徑大．
造成對船身的防衛要求也隨之增加．
: 2.火砲的配置也和西方不一樣 重砲配在艦首
: 舷側的砲輕的多
這應該也是火炮後座力的另一個考量．
如果船不夠大不夠重的話，或是兩側重量不一的話．
重砲發炮時的後座力很可能造成船翻覆．
英國佬的船就曾經有幾艘重艦火炮數太多．
一側開炮時，另一側被逼也要同時開炮．
不然一側的火炮後座力會造成另一側的重量瞬間增加．
進而造成轟沉敵艦，自個兒也翻覆的笑話．
: 3.劉國軒的銅砲多鐵砲少 西方的船隻可以大量裝備火砲的原因之一
: 是採用了便宜的鑄鐵砲(銅比鐵貴)
: 劉國軒的銅砲貴 只好又少又小
印象中西方捨棄黃銅砲而改用鐵砲，銅鐵的價格應該是主要原因．
不過造成這一大改革還是鑄鐵技術的改進．
西方鑄鐵技術的突破讓鐵砲更安全威力更強大．
鐵的硬度比黃銅大，可以承受火藥的程度更高．
因為砲彈越重越大，就需要越多的火藥來發射．
火藥量越多，砲管就要越厚．
砲管越厚，要花的錢就越多．
以土耳其當時為攻下君士坦丁堡的重砲來看，其用的材料還是鐵．
中方的銅鐵來源都不是問題，只是鑄鐵技術不夠．
所以只能繼續用又小又貴的黃銅砲．
: 4.1683年是西方軍艦開始大量裝備火砲的時代
: 雖然在此之前西方就有搭載百餘門火砲的軍艦(很多都超載)
: 但以荷蘭為例 在第二次英荷戰爭期間
: (還是第一次？忘了 三次分別為1652—1654 1665—1667 1672—1674)
: 荷蘭軍艦平均搭載的火砲不超過40門
: (英國就大艦巨砲得多 荷蘭因此吃了大虧)
老荷的軍艦很多都只能算是武裝商船．
就算是４０門大炮，船首船尾各一門．
兩側就只有十九門，分兩層．
都比老英一般正式的小軍艦少很多．
: 鄭成功可以說是趕在西方大艦巨砲誕生前下手為強
: (1662年拿下台灣)
鄭軍的實力不差，再加上人數上的優勢．
已經有一定的勝算了．
老荷就算有巨艦恐怕也占不了什麼便宜．
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◆ From: 24.126.123.17
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作者: Cimon (Simon) 看板: Warfare
標題: Re: [相關資料]國姓爺的船(關於兵器)
時間: Thu Nov 25 21:53:43 2004
※ 引述《dragonblue (dreaming)》之銘言：
: ※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言：
: : 1.西方是以火砲的彈重來作分類
: : 比如說32磅砲就是一般軍艦上最重的砲
: : 比較來看劉國軒的火砲就沒那麼重
: : (一斤約1.3磅)
: 應該是鄭軍跟歐洲海軍的敵人對象不同吧．
: 鄭軍要對付的都是亞洲的對手．
: 從東北流行的中式帆到東南亞流行的木桅帆船，
: 船身都沒有多厚，輕型火炮就應該打的穿．
且不論中式帆船殼厚不厚(我沒有西方的資料可比對)
東南亞的帆船
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THE CAMBRIDGE HISTORY OF SOUTHEAST ASIA 頁376：
..They(註﹔葡萄牙人) described the jong as larger than
the Portuguese ship(which had a burden of 300 to 400 tonnes),
very tall and sheathed with four layers of planks, making it
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
impervious to Portuguese gunfire..
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
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葡萄牙人的紀錄以為他們的火炮打不穿jong這種船哩..
恕刪
: : 3.劉國軒的銅砲多鐵砲少 西方的船隻可以大量裝備火砲的原因之一
: : 是採用了便宜的鑄鐵砲(銅比鐵貴)
: : 劉國軒的銅砲貴 只好又少又小
: 印象中西方捨棄黃銅砲而改用鐵砲，銅鐵的價格應該是主要原因．
: 不過造成這一大改革還是鑄鐵技術的改進．
: 西方鑄鐵技術的突破讓鐵砲更安全威力更強大．
: 鐵的硬度比黃銅大，可以承受火藥的程度更高．
: 因為砲彈越重越大，就需要越多的火藥來發射．
: 火藥量越多，砲管就要越厚．
: 砲管越厚，要花的錢就越多．
相反的意見..
John F. Guilmartin, Jr.著Gunpowder and galleys(這本是好書)頁175：
Cast-iron ordnance was not superior to bronze: it was heavier,
bulkier and far more dangerous to use. But it had one overwhelming
advantage - it cost only a third as much.
: 以土耳其當時為攻下君士坦丁堡的重砲來看，其用的材料還是鐵．
這不太一樣..當時的鍛鐵(wrought-iron)砲的製作方式
是一片片鍛鐵條用鐵圈圍起來像啤酒桶一樣
砲彈是用石彈
不能和後來的鑄鐵(cast-iron)砲混為一談..
: 中方的銅鐵來源都不是問題，只是鑄鐵技術不夠．
當時中國的銅主要得從日本進口
整個明朝鑄造的貨幣量都很稀少..
(詳見黃仁宇先生著 十六世紀明代中國之財政與稅收 頁84-91)
恕刪
: : 4.1683年是西方軍艦開始大量裝備火砲的時代
: : 雖然在此之前西方就有搭載百餘門火砲的軍艦(很多都超載)
: : 但以荷蘭為例 在第二次英荷戰爭期間
: : (還是第一次？忘了 三次分別為1652—1654 1665—1667 1672—1674)
: : 荷蘭軍艦平均搭載的火砲不超過40門
: : (英國就大艦巨砲得多 荷蘭因此吃了大虧)
: 老荷的軍艦很多都只能算是武裝商船．
: 就算是４０門大炮，船首船尾各一門．
: ꄠ兩側就只有十九門，分兩層．
: 都比老英一般正式的小軍艦少很多．
呃..敢問兄臺這是何處觀來..
40門只是平均 借用一表
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http://www.greatgridlock.net/Sqrigg/shipline.html
..in the British Admiralty's 1653 Fighting Instructions
(which also introduced the line tactic) into six distinct
classes according to their sizes and uses:
The ships-of-the-line:
1st Rate - Ships with over 90 guns
Three-deckers, main fleet flagships
2nd Rate - Ships with over 80 guns
Three-deckers
3rd Rate - Ships with over 54 guns
Two-deckers, the mainstay of battle fleets
The following classes were considered too "weak"
to participate in the battle-lines:
4th Rate - Ships with over 38 guns
One-decker frigates, which were developed
to a multitude of tasks, to reconnoiter
ahead of the main fleet and deliver despatches
to and from the fleet leadership, to convoy
duty and to privateering.
5th Rate - Ships with over 18 guns
like corvettes, which could also be rowed
6th Rate - Ships with over 6 guns
Small auxiliary and courier vessels for the fleet
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當然這是英國人的分級制..
不過在三次英荷戰爭前荷蘭都是歐洲海權的第一把交椅
應該不會差太多..不過我還是要去查一下資料..
(書到用時方恨少啊..)
以下恕刪
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