推 pursuistmi:有趣..這是宋元明清通用的制度嗎? 218.164.14.230 01/18
推 Cimon:實際上這裡頭論證的每一個環節都是有爭議的ꨠ 140.112.250.145 01/18
推 Cimon:就是同一個時代也不一定適用啊.. 140.112.250.145 01/18
→ Cimon:呀..按到大Y.. 140.112.250.145 01/18
推 pursuistmi:可否指明爭議處? 218.164.14.230 01/18
比如說在陳希育的書中認為
面闊:三段龍骨長:水線長:全長(水線長+首尾虛哨)的比例
大約是 1:3:4:5
這個比例與鄭和寶船的比例相左
(修44丈 廣18丈 長寬比約2.44)
搞的大陸史家還拐灣抹角另外說明這是"福船"特有的短胖比例
而寶船屬於福船這一類型
--
在比如說趕α β船的數據主要根據《水師輯要》
然而考察其他史料的話會發現這個數字並不固定
甚至有些地方的β船比趕α還要大一點
--
實際上這些東西祇能是一種參考而已
雖然精確度不甚佳 起碼提供了有意義一個範圍
(總比什麼"巨大""優良"之類的形容詞要精確)
推 pursuistmi:是否是因為當時本就沒有統一規格製船, 218.164.14.230 01/18
→ pursuistmi:是依靠各地造船師傅,而非統一設計圖? 218.164.14.230 01/18
→ pursuistmi:記得讀過鄭和船隊是從中國各地的造船廠 218.164.14.230 01/18
→ pursuistmi:造好以後調來的,所以形制各異,地方色彩 218.164.14.230 01/18
→ pursuistmi:濃厚。又施郎船隊是否全在福建船廠完工的ꄠ 218.164.14.230 01/18
應該是不只..陳在他那本書裡寫說(p.100)康熙十八年
「福州造大戰船400艘,潮州造(舟古)艚100艘,從浙江調來100艘」
那是1683年澎湖海戰四年前的事
→ pursuistmi:然後推比「巨大」「優良」精確 218.164.14.230 01/18
有規格 但是不統一
http://www.sinica.edu.tw/~tdbproj/handy1/
點選台灣文獻從刊 → 臺灣文獻叢刊 → 一二五 欽定福建省外海戰船則例
裡頭每一個零件的數量 用什麼木料 尺寸的長寬厚薄 捻縫的材料
以及這些東西的價錢 工人的工錢都寫在上面
(光是福建一省的趕α船就有11種規格..)
但是沒有建造的過程 這大概是因為政府只負責提供材料
造船則是船工的事
推 pursuistmi:恩,感謝分享 218.164.14.230 01/18
→ Cimon:免客氣啦~ 140.112.250.145 01/18
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作者: Cimon (Simon) 看板: Warfare
標題: Re: 明鄭水師的總噸位
時間: Tue Nov 8 17:10:45 2005
※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言:
: 因此參與澎湖海戰的明鄭水師總噸位數是
:
: 540(噸) ×(38+54+5)(艘) + 160(噸) ×88(艘) + 44(噸) ×44(艘)
: = 52380 + 14080 + 1936
: = 68396 噸
提供一個比較基準…Jan Glete寫的Warfare at Sea, 1500-1650, pp.188-189附
有一張表,將1500-1650年間主要歐洲強權的帆艦(sailing warship)與划槳艦(galley)
噸位分幾個時期列出來了:
--
原註:
A.噸位是作者計算的。100噸以下的船隻在戰時雖然有相當數量,沒有列入計算。雇用
或徵用的船隻也不包括在內,此外也不包括屬於私掠艦隊或貿易公司的海盜船。荷
屬西印度公司在1630年代擁有一支2萬至1萬5千噸的海軍。私人長期租與西班牙的戰
艦(藉由簽定奴隸貿易asiento合約)有計算在內。葡萄牙在1600-1630年間是西班牙
帝國的一部分。
B.所有計算出來的噸位都是近似值,這個時期的資料通常並不精確。括號內的數據是
非常粗略的估計。被斜線分開的兩個數據表示只能大約顯示的海軍規模。
C.英國和西班牙划槳艦欄中的星號表示僅有一些、甚至一艘划槳艦,而其總噸位不到
500噸。
--
每單位為千噸
│ 1500 │ 1520 │ 1545 │ 1570 │ 1600 │ 1630 │ 1650
─────┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───
顎圖曼帝國│ │ │ │ │ │ │
帆艦 │ ? │ ? │ - │ - │ - │ - │ -
划槳艦 │ 15/20│ 15/25│ 20/30│ 50/60│ ? │ 20/30│ 20/30
─────┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───
威尼斯 │ │ │ │ │ │ │
帆艦 │ 2/3 │ ? │ 1/3 │ 3 │ - │ - │ -
划槳艦 │ (20) │ (25) │ (30) │ (40) │ 30/40│ 25/30│ (20)
─────┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───
西班牙帝國│ │ │ │ │ │ │
帆艦 │ - │ - │ - │ 3 │ 40/60│ 40/60│ 25/35
划槳艦 │ - │ 2/3 │ 7/9 │ 18 │ 15/20│ 12/15│ 10/14
─────┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───
葡萄牙 │ │ │ │ │ │ │
帆艦 │ ? │ ? │ ? │ ? │ - │ - │ 20/35
划槳艦 │ ? │ ? │ ? │ ? │ - │ - │ -
─────┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───
法國 │ │ │ │ │ │ │
帆艦 │ 8/12 │ 10/15│ 4/6 │ 2/3 │ - │ 27 │ 21
划槳艦 │ (2) │ (2) │ 7 │ (4/7)│ (1) │ 2 │ 12
─────┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───
英國 │ │ │ │ │ │ │
帆艦 │ 5 │ 14 │ 15 │ 14 │ 27 │ 31 │ 49
划槳艦 │ - │ * │ * │ 1 │ * │ - │ -
─────┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───
荷蘭 │ │ │ │ │ │ │
帆艦 │ - │ - │ - │ - │ 15/25│ 40 │ 29
划槳艦 │ - │ - │ - │ - │ (1) │ - │ -
─────┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───
丹麥-挪威 │ │ │ │ │ │ │
帆艦 │ ? │ 6/10 │ 7/9 │ 15 │ (11) │ 19 │ 22
划槳艦 │ - │ - │ - │ 1 │ 1 │ - │ -
─────┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───
瑞典 │ │ │ │ │ │ │
帆艦 │ - │ (1) │ 7 │ 21 │ 24 │ 17 │ 28
划槳艦 │ - │ - │ 2 │ * │ 1 │ - │ -
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.250.145
推 ohmylife:意思是說,如果前面的計算出入不要太大 61.30.35.222 11/08 21:04
→ ohmylife:光鄭家的海軍就快稱霸世界了 @_@ 61.30.35.222 11/08 21:05
還好吧,鄭家的海軍若是列在表上大約也是60幾(套用原作者的計算方式扣掉100
噸以下和徵用的商船),雖然澎湖之戰時的明鄭海軍實力應該比其全盛期要弱;而且澎
湖海戰是發生在1683年,這個時候的歐洲海軍比1650年要強大得多(但是我還找不到數
據)。
像荷蘭的東印度公司這樣的龐然大物(也是鄭氏的主要對手)的數據也還沒找到…
※ 編輯: Cimon 來自: 59.115.178.94 (11/08 21:16)
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作者: Cimon (Simon) 看板: Warfare
標題: Re: 明鄭水師的總噸位
時間: Wed Feb 15 16:59:05 2006
※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言:
: ※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言:
: : 因此參與澎湖海戰的明鄭水師總噸位數是
: : 540(噸) ×(38+54+5)(艘) + 160(噸) ×88(艘) + 44(噸) ×44(艘)
: : = 52380 + 14080 + 1936
: : = 68396 噸
: 提供一個比較基準…Jan Glete寫的Warfare at Sea, 1500-1650, pp.188-189附
: 有一張表,將1500-1650年間主要歐洲強權的帆艦(sailing warship)與划槳艦(galley)
: 噸位分幾個時期列出來了:
好感動…不經意間就讓我找到這張表,店裡才新進的書啊~剛好從1650年接下去
。以下引自J. Glete, Navies and Nations: Warships, Navies and State Building
in Europe and America, 1500-1850 (Stockholm, 1993),轉引自Andrew Lambert,
War at Sea in the Age of Sail(Cassell, London, 2000),簡體中譯本為《風帆時
代的海上戰爭》,p.214(上海人民, 2004)。
戰列艦隊總噸位列表(1650-1850年主要強國)
────────────────────
下列數字代表可用的有效總噸位(以千噸計)
────────────────────
英國 法國 荷蘭 西班牙 丹麥 瑞典 俄國(波羅的海) 俄國(黑海) 美國
1650 49 21 29 25 28
1655 90 18 64 21 28
1660 88 20 62 16 23
1670 102 36 81 26 31
1675 84 114 102 32 34
1680 95 138 89 29 35
1685 128 123 102 32 34
1690 113 122 58 31 35
1695 152 190 84 33 40
1700 174 176 97 42 48
1705 170 167 94 50 55
1710 171 158 101 55 50 3
1715 168 102 84 9 51 37 27
1720 146 45 68 13 48 34 42
1725 153 78 52 25 41 31 49
1730 162 68 47 67 42 27 55
1735 165 76 53 81 48 35 53
1740 170 85 45 84 48 33 30
1745 174 80 44 51 55 35 44
1750 205 97 46 35 58 38 53
1755 210 133 39 93 56 37 45
1760 265 128 39 115 58 40 48
1765 291 146 43 103 62 42 39
1770 276 174 45 139 64 37 47
1775 260 152 38 161 69 40 62
1780 255 194 39 148 71 40 56
1785 305 183 84 155 69 48 88 5
1790 334 231 87 188 71 31 114 14
1795 312 180 51 203 70 26 114 24
1800 330 136 35 176 67 29 114 31
1805 360 129 33 104 49 25 123 32
1810 413 148 31 77 4 27 85 30
1815 358 179 52 47 4 27 92 47 11
1820 330 172 20 36 7 26 80 50 28
1825 288 157 18 13 7 18 94 50 28
1830 256 124 15 8 10 18 98 54 28
1835 260 105 16 8 15 19 90 48 28
1840 257 84 16 5 16 19 107 56 29
1845 246 84 13 3 16 19 105 52 26
1850 249 103 16 3 13 19 106 60 30
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