推 ten9di9: 推你，合理目標本來就盡可能殺傷，硬把口號當聖旨很奇怪 08/14 07:01
推 memoryautumn: 所以著眼點不一樣 以整個戰役來說 日方已經輸了 08/14 08:35
→ memoryautumn: 就算最後成功撤退 也不能說“贏” 08/14 08:36
推 memoryautumn: 否則像官渡 長板坡 赤壁 合肥 夷陵 這些慘敗但主將 08/14 08:40
→ memoryautumn: 成功撤退的 也能算“贏”嗎 08/14 08:41
針對 主將沒死這一點回應，主將不能死只能算是一個附加型的旁支目標，通常會附屬在
主目標下方，因為主將沒死主任務沒達成那總體而言當然是失敗的，只有任務成功且主將
陣亡才會被列入這討論
並不是每一場戰役主將都非存活不可，我之前舉的川中島和你們舉的長板坡赤壁這些都算
是以主將必須存活為目標之一，那是因為主將的"質"不一樣
今天不是說李舜臣不重要，而是李舜臣死了對朝鮮方的影響不會像死國王那麼嚴重，但今
天死劉備的話就如前面有人講過的三國會直接變二國，死張飛的話則是根本沒差，頂多就
劉備少一個義弟，還是能保全大局
所以要釐清勝負前，先認知雙方在這場戰鬥有沒有達成實質目標，目標可以是兩段性的
如長坂坡之戰第一階段劉備的目標是逃離曹軍追殺，被追悼之後被迫迎擊，但這時候的
主要目標還是逃往江陵，次要目標才是"擊退"曹軍追擊，這樣的情況下，主要的逃離曹軍
跟次要的擊退曹軍都沒有達成，因此劉備被迫改變目標
但長坂坡只能算是曹操追上劉備的一個手段，劉備在中途就被迫轉變目標，這點算是曹操
贏了，因為劉備"逃往江陵"的目標變得無法達成算是失敗了，但第二階段的逃離曹軍追
殺和"逃往江夏"是成功的，畢竟最後曹軍並沒能留住劉備
而這些任務目標 都建立在"劉備生存"這個前提下得以成立，劉備一死就算大破曹軍都算
劉方輸
→ Jameshunter: 官渡 赤壁 合肥 夷陵 都是戰鬥發起方輸掉阿 08/14 10:06
→ memoryautumn: 現在應該不是爭議誰是發起方 而是撤退成功達成任 08/14 10:18
→ memoryautumn: 務目標的是否可以算是勝利 08/14 10:19
→ Treeflaw: 例子真的不要亂舉，光看到合肥的撤退戰孫權就打的極糟 08/14 11:15
→ Treeflaw: 這整串常常有人舉一些根本就打得很糟的撤退戰拿來反問， 08/14 11:36
→ Treeflaw: 我才想問舉這些例子的邏輯在哪。 08/14 11:38
→ memoryautumn: 呃…那露梁這戰日軍撤退有打很好嗎？ 08/14 11:42
推 memoryautumn: 如果今天日軍撤退的很從容 也不會舉這些例子 08/14 11:48
→ Treeflaw: 我只能說例子是你舉的，長坂坡即使有善可陳也沒有人會說 08/14 11:59
→ memoryautumn: 而且今天還有個爭論點是:撤退成功=達成任務目標=勝 08/14 11:59
→ memoryautumn: 所以我才舉這些撤退的很難看 那和合不合這邏輯？ 08/14 12:00
→ Treeflaw: 劉備勝了，其餘三者除了慘敗還有撤退戰打的十分糟的，至 08/14 12:02
→ Treeflaw: 我想有個問題就是，今天沒人說撤退成功=達成任務目標=勝 08/14 12:03
→ Treeflaw: 是你擅自判讀文意而下的結論，這很明顯不可能是個通則， 08/14 12:04
→ Treeflaw: 而是部分"可能"可以成立，而你舉的全部都是撤退戰也乏善 08/14 12:05
→ Treeflaw: 可陳的戰役，我不認為舉這些例子會有任何的幫助。 08/14 12:05
推 memoryautumn: 你可以翻前面的文章 NKN大內文有提到 08/14 12:09
→ Treeflaw: 我就是看了前面的文章甚至就是你的推文才會這麼說的 08/14 12:10
→ memoryautumn: 小西行長撤退成功 中朝還損失李舜臣將軍 戰術勝利 08/14 12:11
→ Treeflaw: 就是你這個人說"照NKN的邏輯" 長坂坡撤退成功也算勝了 08/14 12:11
→ Treeflaw: 問題是長坂坡除了主將沒死，根本是無庸置疑的大敗。 08/14 12:12
→ memoryautumn: 我認為劉備不算勝阿… 08/14 12:13
→ memoryautumn: 閣下可能誤解我意思了… 08/14 12:13
→ Treeflaw: 重點就在就連NKN也不會認為長坂坡是勝利，你這個人卻說 08/14 12:15
→ Treeflaw: 以他的邏輯，長坂坡也算勝利，這很明顯就是擅自判讀文意 08/14 12:15
→ Treeflaw: 而下的結論，你若認為NKN的邏輯真是如此，我認為也不用 08/14 12:16
→ Treeflaw: 討論了。 08/14 12:16
→ memoryautumn: 因為他內文曾提到 08/14 12:18
→ memoryautumn: 打死李舜臣將軍是戰術勝利 成功撤退達成任務目標 08/14 12:19
→ Treeflaw: 內文曾提到然後呢?他有說那是勝利嗎? 08/14 12:20
→ memoryautumn: 因此判日方勝利也無不可 08/14 12:20
→ Treeflaw: 我的重點是說，你為甚麼要拿長坂坡去做類比 08/14 12:21
→ Treeflaw: 而且他的"判日方勝利"僅僅是局部勝利，姑且不論NKN提到 08/14 12:23
→ Treeflaw: 的史料爭議，但長坂坡你認為能拿來類比?長坂坡連說劉備 08/14 12:24
→ Treeflaw: 方是勝利的一點可能性都沒有 08/14 12:24
→ Treeflaw: 回頭看17852，你不同意露梁勝利是另一回事，但很明顯連 08/14 12:33
→ Treeflaw: NKN都直接在長坂坡前寫了"敗逃撤退戰"，你若還要認為以 08/14 12:33
→ Treeflaw: 他的邏輯長坂坡也算勝利，那我會說那根本是你自己的邏輯 08/14 12:34
→ Treeflaw: 出了問題。 08/14 12:34
※ 編輯: chuckni (220.134.109.164), 08/14/2014 13:07:27
→ memoryautumn: Ok 那是我們著眼的點不一樣 08/14 13:48
→ memoryautumn: 如果只是要判“局部”的勝利 那我沒什麼想說的了 08/14 13:52
→ bookrightlin: 被傾略那一方真是倒楣 想獲勝條件真嚴苛... 08/14 19:37
→ godivan: 題外話 川中島之戰也有人認為是上杉獲勝.. 08/14 20:04
推 NKN: 我出來註解一下 我沒有長阪坡劉備贏的意思 但張飛是很成功的 08/14 20:49
→ NKN: ^軍大獲全勝 08/14 20:50
→ NKN: 只是前面有人推文提到長阪坡跟三方原等會戰 08/14 20:51
→ NKN: 我覺得有必要強調一下撤退戰是很有價值的 08/14 20:51
→ bookrightlin: 我怎麼覺得這撤退戰一點價值都沒有... 08/14 21:06
→ bookrightlin: 是個搞的不好 連救援部隊都會被全殲的爛決定 08/14 21:08
→ bookrightlin: 只是最後就像你說的 他們有達成目標而已 08/14 21:09
→ bookrightlin: 除非有實質證據證明 這樣對日軍整體損傷最小 08/14 21:11
→ bookrightlin: 不過就是日朝兩方的意氣之爭 結果日本佔上風罷了 08/14 21:18
推 NKN: 如果你覺得救出被困住的殘留友軍沒什麼價值 那就沒什麼價值吧 08/14 21:21
→ NKN: 在摩加迪休戰役跳下去救人的那兩個三角洲隊員也沒什麼價值 08/14 21:21
→ NKN: 人沒救到自己還戰死了 08/14 21:22
→ NKN: 我的觀點是這很有價值 值得國會榮譽勳章 08/14 21:22
→ NKN: 詳情請看電影黑鷹計畫 08/14 21:23
→ bookrightlin: 事實上價值是有的啦 關原之戰讓西軍多撐了一下 08/14 21:24
→ bookrightlin: 我可沒有認為救出受困有軍事沒有價值的 08/15 11:12
→ bookrightlin: 只是如果因為這樣附出更大的大損傷 08/15 11:12
→ bookrightlin: 那不過就是戰略上的失敗 可能會有人說還有兌換比 08/15 11:14
→ bookrightlin: 不過此時的日軍任何的兌換比都沒有意義了 08/15 11:15
推 a75088285: 我越想越怪，我的例子是這樣：你輸了一場戰爭，然後你 08/15 15:13
→ a75088285: 快餓死了，所以你搞了一碗麵出來吃然後說‘爽，沒餓死 08/15 15:13
→ a75088285: 。’所以你輸了沒？ 08/15 15:13
推 a75088285: 日本要打國土保衛戰了，結果被丟臉了先認輸沒打，還可 08/15 15:19
→ a75088285: 以靠背別人核武到永永遠遠，自己屠殺都當沒事，戰後還 08/15 15:19
→ a75088285: 崛起當第二經濟大國，所以照著樣說二戰的勝利者是日本 08/15 15:19
→ a75088285: 囉？ 08/15 15:19
推 bookrightlin: 投降是成功的停損 只能說共產黨救了小日本 08/15 16:30