推 Cimon:很有趣啊 有證據證明中韓曾援助德川嗎 140.112.250.145 12/16
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作者: Cimon (Simon) 看板: Warfare
標題: Re: 討論戰史之前...先做自我介紹
時間: Thu Dec 16 21:20:03 2004
※ 引述《oceanman1 (熱血海洋人  )》之銘言：
前後文恕刪
: 筆者有時認為，德川家康的勝利
: 與其說他麾下的武將勇敢或團結
: 還不如說是"中國派勢力"幕後運作的成功
: 因為德川幕府在270年間，完全沒有向中國朝鮮
: 再發起軍事行動；再加上豐臣家與德川家到戰國末期
: 關係形同水火，豐臣秀吉生前的拓展藍圖
: 直指中韓兩國，很難無法聯想
: 當初中國是否就近以政經影響力支持德川
: 以牽制豐臣。而且明朝政府曾發出冊封文書給越後上杉景勝
: 上杉景勝可是豐臣秀吉的五大老之一，顯然
: 明朝政府"拔樁"意味頗濃
..這樣說好了..整個明代對日本政局的了解是很隔閡的
明史日本傳
日本故有王，其下稱關白者最尊，時以山城州渠信長為之．
(按：信長沒當過關白吧..)
偶出獵，遇一人臥樹下，驚起衝突，執而詰之．自言為平秀吉
，薩摩州人之奴，雄健蹻捷，有口辯．信長悅之，令牧馬，名
曰木下人．後漸用事，為信長畫策，奪赠二十餘州，遂為攝津
(按：原來是在木下遇到所以叫木下..)
鎮守大將．有參謀阿奇支者，得罪信長，命秀吉統兵討之．俄
信長為其下明智所殺，秀吉方攻滅阿奇支，聞變，與部將行長
(按：阿奇支あけち不就是明智?!這應該是一人誤做兩人)
等乘勝還兵誅之，威名益振．尋廢信長三子，僭稱關白，盡有
其红，時為萬曆十四年．於是益治兵，征服六十六州，又以威
脅琉球、呂宋、暹羅、佛郎機諸國，皆使奉貢．乃改國王所居
(按：遣使封貢是真的 佛郎機其實是指葡萄牙臥亞Goa總督)
山城為大閣，廣築城郭，建宮殿，其樓閣有至九重者，實婦女
珍寶其中．其用法嚴，軍行有進無退，違者雖子噐必誅，以故
所向無敵．乃改元文祿，赠欲侵中國，滅朝鮮而有之．召問故
時汪直遺黨，知唐人畏倭如虎，氣益驕．益大治兵甲，繕舟艦
，與其下謀，入中國北京者用朝鮮人為導，入浙、閩沿海郡縣
者用唐人為導．
(按：這是明人的幻想 以為豐臣跟倭寇的侵略路線一樣)
放這段主要是說明明朝對日本的了解有多少謬誤..
整個日本傳裡頭根本連五大老的名號都沒提到
整個明史裡頭"家康"只出現過兩次(還是在朝鮮傳不是日本傳)
簡而言之 連有什麼樁都不曉得 真是不知從何拔起..
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◆ From: 140.112.250.145
推 reich3:驚覺正史裡有多少外族的歷史是瞎掰的?? 218.174.195.92 12/16
推 Cimon:啊哈哈..其實應該說是道聽塗說的成分不少 140.112.250.145 12/16
→ LUDWIN:是AKICHI攸 61.62.242.164 12/17
剛查了一下 好像明智應該唸Akechi..更正..
※ 編輯: Cimon 來自: 140.112.250.145 (12/17 08:35)
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作者: sshsshssh (草原之人) 看板: Warfare
標題: Re: 討論戰史之前...先做自我介紹
時間: Thu Dec 16 22:42:45 2004
※ 引述《oceanman1 (熱血海洋人  )》之銘言：
: 引述兩位推文：
: 推 Cimon:嘻嘻 歡迎歡迎 期待您的高見啊~ 140.112.250.145 12/15
: 推 boyo:漁科的噢 我航管畢業的耶 203.72.82.107 12/15
: 這樣快就有人推文了....感恩不盡^^
: 為了報答您們如此看得起筆者....特此
: po上一些跟日本戰國史有關的議題....雖然
: 和目前的版上討論專題並不相符
: 日本戰國時代表面上是眾家大名諸侯
: 爭奪天下主導權，不過它和中國春秋戰國最大的不同點
: 前者比後者多受到外來勢力影響。
: 當時由於正好與大航海時代交會，基督教
: 也開始影響這個崇尚"天人合一"的東方國度
: 甚至與既有的本願寺、舊佛教、親中國派等
: 一較長短。所以筆者認為日本戰國史
: 其實更像是國際與國內利害關係的衝突史
: 筆者有時認為，德川家康的勝利
: 與其說他麾下的武將勇敢或團結
: 還不如說是"中國派勢力"幕後運作的成功
雙方也許有對華(明)政策或親紅毛VS南蠻的歧異
不過這是他們本身的立場和利益問題
: 因為德川幕府在270年間，完全沒有向中國朝鮮
: 再發起軍事行動；再加上豐臣家與德川家到戰國末期
: 關係形同水火，豐臣秀吉生前的拓展藍圖
: 直指中韓兩國，很難無法聯想
: 當初中國是否就近以政經影響力支持德川
: 以牽制豐臣。而且明朝政府曾發出冊封文書給越後上杉景勝
: 上杉景勝可是豐臣秀吉的五大老之一，顯然
: 明朝政府"拔樁"意味頗濃
看不出有任何拔樁的意味.....
像戰國中期的大內家好像也有讓中國封過
還有對馬的宗義智也有讓朝鮮封過
冊封和被封的雙方一點佈樁和拔樁的意思都沒有
而且上杉景勝這個事例舉的似乎不夠好的原因是：
後來上杉景勝是五大老裡第一個跳出來用大動作反對德川家康的
難道兩個明朝支持的大老互咬嗎?
: 再說，即使豐臣家在侵朝戰爭中
: 元氣大損，卻還留下島津義弘、真田幸村、鈴木重朝
: 等猛將，武器裝備和兵力勝過德川方
: 也不至於如此急速的潰敗
如果是講關原之戰 光從以陣型和兵力數量來看 表面上西軍是佔上風的
但實際上西軍內部已經被德川瓦解了
這場戰役你舉的真田幸村、鈴木重朝好像還不夠格上場
後來的兩次大阪城之役 豐臣家早就沒你所說的武器裝備和兵力優勢了
(打過電動的都知道家康還用「國崩」轟大阪城的天守)
: "軍合力不齊，躊躇而雁行"也許是原因，不過
: 德川方與朝廷意向傾向從中國取得資源以扳倒豐臣
: (豐臣家出了個豐臣秀次這個"殺生關白"，引起朝廷反感)
朝廷不會只因為"殺生"這個理由就對某家反感
秀次的問題秀吉生前就把他處理掉了
再說後來和德川對立時 豐臣家是秀賴和淀君這對孤兒寡母
對朝廷的威脅性根本很低
: 這個推斷不無想像空間
: 筆者就以此觀點
: 想和各位網友討論
: 望諸位不吝批評指教^^
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◆ From: 222.250.178.113
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作者: oceanman1 (熱血海洋人  ) 看板: Warfare
標題: Re: 討論戰史之前...先做自我介紹
時間: Thu Dec 16 23:28:05 2004
※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言：
: ..這樣說好了..整個明代對日本政局的了解是很隔閡的
: 明史日本傳
: 日本故有王，其下稱關白者最尊，時以山城州渠信長為之．
: (按：信長沒當過關白吧..)
: 偶出獵，遇一人臥樹下，驚起衝突，執而詰之．自言為平秀吉
: ，薩摩州人之奴，雄健蹻捷，有口辯．信長悅之，令牧馬，名
: 曰木下人．後漸用事，為信長畫策，奪赠二十餘州，遂為攝津
: (按：原來是在木下遇到所以叫木下..)
: 鎮守大將．有參謀阿奇支者，得罪信長，命秀吉統兵討之．俄
: 信長為其下明智所殺，秀吉方攻滅阿奇支，聞變，與部將行長
: (按：阿奇支あかち不就是明智?!)
: 等乘勝還兵誅之，威名益振．尋廢信長三子，僭稱關白，盡有
: 其红，時為萬曆十四年．於是益治兵，征服六十六州，又以威
: 脅琉球、呂宋、暹羅、佛郎機諸國，皆使奉貢．乃改國王所居
: 山城為大閣，廣築城郭，建宮殿，其樓閣有至九重者，實婦女
: 珍寶其中．其用法嚴，軍行有進無退，違者雖子噐必誅，以故
: 所向無敵．乃改元文祿，赠欲侵中國，滅朝鮮而有之．召問故
: 時汪直遺黨，知唐人畏倭如虎，氣益驕．益大治兵甲，繕舟艦
: ，與其下謀，入中國北京者用朝鮮人為導，入浙、閩沿海郡縣
: 者用唐人為導．
: (按：這是明人的幻想 以為豐臣跟倭寇的侵略路線一樣)
: 放這段主要是說明明朝對日本的了解有多少謬誤..
: 整個日本傳裡頭根本連五大老的名號都沒提到
: 整個明史裡頭"家康"只出現過兩次(還是在朝鮮傳不是日本傳)
: 簡而言之 連有什麼樁都不曉得 真是不知從何拔起..
明朝當時對五大老這個概念完全空白...這是真的
筆者當初忘了講，明朝只是剛好矇到一個上杉景勝，
(給上杉景勝的文書還寫成"豐臣景勝")
不過筆者覺得，當初明朝應朝鮮請求派出援軍之後
豐臣秀吉方面也就把中國視為敵對國
中國當時的錯覺也正好在這裡：
以為豐臣和倭寇是同一夥的，德川家康和朝鮮是同一掛的
外交關係會靠往德川...似不奇怪
(明朝還以為德川把在日本的倭寇給平定了呢)
另外眼看豐臣家對旅日華人態度轉惡
遂轉而與德川方有利益往來，
明朝官方對日本政局的認知確實渾噩謬誤
但在日本的華人可不糊塗
當初像顏思齊和後來的鄭芝龍...在旅日華僑界
連德川幕府都對他們很注意
再說，德川家康當時的領地資源都遠不及豐臣秀吉
如果沒有足夠的金錢資源，又是
如何買通其他各家大名倒向德川方的？
而且那時豐臣和德川幾乎都和基督教的勢力斷了
(他們擔心基督教國家會利用槍砲武力挾制日本)
能夠取得的額外資源就是來自中國
但當時德川也犯了一個錯誤...以為這是中國官方對他們友好的表現
(當初鄭芝龍向第三代將軍德川家光請求渡回其妻田川朝成功
不難看出這種誤判的友好)
依照明史所載...還真的是誤打誤撞之感
以上是筆者的觀點
還請指教
--
眼看文藝多矯情，耳聞笙歌飾昇平；若心猶有良善知，豈容虛偽漫成風；
慷慨所向為何事，激昂撰章欲言諍；雖說網路自由作，刷新氣象誰敢行？
自詡熱血常奔騰，譬如海洋述恢弘；義勇不甘落人後，開拓領域傳正聲；
固談革命太驕狂，還望挺身助協同；名云尚武與科學，仍令詩戰作前鋒．
熱血海洋人的詩戰基地：http://mypaper.pchome.com.tw/news/oceanman
--
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◆ From: 140.121.160.36
→ LUDWIN:當初五大老上朝都用太閣御賜豐臣姓, 61.62.242.164 12/17
→ LUDWIN:可以參考乾坤之夢中各大老連署等文書 61.62.242.164 12/17
→ LUDWIN:應該是說中國沒有理解到那麼深 61.62.242.164 12/17
→ LUDWIN:不過基本上稱呼還是對的優 61.62.242.164 12/17
推 sshsshssh:只能說真的很扯 222.250.178.113 12/17
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作者: Cimon (Simon) 看板: Warfare
標題: Re: 討論戰史之前...先做自我介紹
時間: Sat Dec 18 17:10:52 2004
※ 引述《oceanman1 (熱血海洋人  )》之銘言：
: ※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言：
: : ..這樣說好了..整個明代對日本政局的了解是很隔閡的
: : 明史日本傳
: : 日本故有王，其下稱關白者最尊，時以山城州渠信長為之．
: : (按：信長沒當過關白吧..)
: : 偶出獵，遇一人臥樹下，驚起衝突，執而詰之．自言為平秀吉
: : ，薩摩州人之奴，雄健蹻捷，有口辯．信長悅之，令牧馬，名
: : 曰木下人．後漸用事，為信長畫策，奪赠二十餘州，遂為攝津
: : (按：原來是在木下遇到所以叫木下..)
: : 鎮守大將．有參謀阿奇支者，得罪信長，命秀吉統兵討之．俄
: : 信長為其下明智所殺，秀吉方攻滅阿奇支，聞變，與部將行長
: : (按：阿奇支あかち不就是明智?!)
: : 等乘勝還兵誅之，威名益振．尋廢信長三子，僭稱關白，盡有
: : 其红，時為萬曆十四年．於是益治兵，征服六十六州，又以威
: : 脅琉球、呂宋、暹羅、佛郎機諸國，皆使奉貢．乃改國王所居
: : 山城為大閣，廣築城郭，建宮殿，其樓閣有至九重者，實婦女
: : 珍寶其中．其用法嚴，軍行有進無退，違者雖子噐必誅，以故
: : 所向無敵．乃改元文祿，赠欲侵中國，滅朝鮮而有之．召問故
: : 時汪直遺黨，知唐人畏倭如虎，氣益驕．益大治兵甲，繕舟艦
: : ，與其下謀，入中國北京者用朝鮮人為導，入浙、閩沿海郡縣
: : 者用唐人為導．
: : (按：這是明人的幻想 以為豐臣跟倭寇的侵略路線一樣)
: : 放這段主要是說明明朝對日本的了解有多少謬誤..
: : 整個日本傳裡頭根本連五大老的名號都沒提到
: : 整個明史裡頭"家康"只出現過兩次(還是在朝鮮傳不是日本傳)
: : 簡而言之 連有什麼樁都不曉得 真是不知從何拔起..
: 明朝當時對五大老這個概念完全空白...這是真的
: 筆者當初忘了講，明朝只是剛好矇到一個上杉景勝，
: (給上杉景勝的文書還寫成"豐臣景勝")
: 不過筆者覺得，當初明朝應朝鮮請求派出援軍之後
: 豐臣秀吉方面也就把中國視為敵對國
並非如此..豐臣(從表面上來看)一開始的目標就是中國
朝鮮只是借道而已
甚至明庭一開始還不相信朝鮮單方面所說的日本入侵的報告
以為朝鮮是和傳聞的一樣要和日本聯手進攻
(朝鮮人)申叔舟編《國朝寶鑑》所收日本國關白秀吉奉朝鮮國王書：
日本國關白秀吉奉書朝鮮國王閣下，雁書薰讀，卷舒再三。抑本朝雖為六十餘州
，比年諸國分離，亂國綱，廢世禮，而不聽朝政，故予不勝感激。三四年之間，伐叛
臣，討賊徒，及異域遠島，悉歸掌握。竊諒余事蹟，鄙陋小臣也。雖然，余當托胎之
時，慈母夢日輪入懷中，相士曰：「日光所及，無不照臨，壯年必八表聞仁聲，四海
蒙威名者，其何疑乎？」依此奇異，作敵心者，自然摧滅。戰必勝，攻必取。既天下
大治，撫育百姓，憐悶孤寡。故民富財足，土貢萬倍千古矣。本朝開闢以來，朝政盛
事，洛陽壯觀，莫如此日也。人生一世，不滿百齡，焉鬱鬱久居此乎？不屑國家之遠
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
，山海之隔，一超直入大明國，易吾之風俗於四百餘州，施帝都政化於億萬斯年者，
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在方寸中。貴國先驅入朝，依有遠慮無近憂者乎？遠方小島在海中者，後進輩不可作
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
容許也。予入大明之日，將士卒望軍營，則彌可修鄰盟。余願無他，只願顯嘉名於三
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
國而已。方物如目錄領納。且至于管館國政之輩，向日之輩皆改其人，當召分配，餘
^^^^^^
在別書。珍重保薔，不宣。
實際上朝鮮一直拒絕日本借道的要求
也拒絕幫日本傳遞國書給中國
在他們看來那裡頭用詞太狂妄
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題外話 我很喜歡"一超直入大明國"這句
很有氣勢
: 中國當時的錯覺也正好在這裡：
: 以為豐臣和倭寇是同一夥的，德川家康和朝鮮是同一掛的
: 外交關係會靠往德川...似不奇怪
: (明朝還以為德川把在日本的倭寇給平定了呢)
..這個敢問有何證據..
無論是中國還朝鮮似乎從未有過這種"錯覺"..
: 另外眼看豐臣家對旅日華人態度轉惡
: 遂轉而與德川方有利益往來，
: 明朝官方對日本政局的認知確實渾噩謬誤
: 但在日本的華人可不糊塗
: 當初像顏思齊和後來的鄭芝龍...在旅日華僑界
: 連德川幕府都對他們很注意
: 再說，德川家康當時的領地資源都遠不及豐臣秀吉
: 如果沒有足夠的金錢資源，又是
: 如何買通其他各家大名倒向德川方的？
: 而且那時豐臣和德川幾乎都和基督教的勢力斷了
: (他們擔心基督教國家會利用槍砲武力挾制日本)
: 能夠取得的額外資源就是來自中國
: 但當時德川也犯了一個錯誤...以為這是中國官方對他們友好的表現
: (當初鄭芝龍向第三代將軍德川家光請求渡回其妻田川朝成功
: 不難看出這種誤判的友好)
: 依照明史所載...還真的是誤打誤撞之感
: 以上是筆者的觀點
: 還請指教
這樣說起來真正幫助德川的應該是旅日的華人商人
和明庭其實無甚關係
實際上這些"海寇"對明庭而言根本是非法組織
德川家與"海寇"勾結不是反過來與明庭作對嗎..
這些"海寇"和日本的關係的確相當密切
但他們之間的關係似乎也僅止於貿易的層面而已
鄭成功派人赴日請兵
結果也沒下文
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◆ From: 140.112.250.145
※ 編輯: Cimon 來自: 140.112.250.145 (12/18 17:39)