推 inwa:好 61.230.39.72 09/02
推 pttasdfghjkl:好!!!!!!!!!! 59.113.16.178 09/02
推 pttasdfghjkl:「ama ojoraku !! nikan cooha afanjiha, m 59.113.16.178 09/02
→ pttasdfghjkl:父 不可 尼堪 兵 攻來了 我괠 59.113.16.178 09/02
→ pttasdfghjkl:版主聽得懂滿語嗎? 59.113.16.178 09/02
推 Cimon:..當然不懂..那是鈔書的..140.112.250.145 09/02
推 TigerKick:好文章啊 128.227.162.22 09/02
推 houting:目"眦" 140.116.200.59 09/02
→ Cimon:欸..不曉得為什麼這個字我這邊沒辦法顯示..140.112.250.145 09/02
推 dunntw:明幾乎都是突破盾牌肉博就完了 220.135.15.174 09/02
推 Wangdy:以逸代勞為什麼還是一擊就潰？！ 210.66.34.119 09/02
→ Cimon:您問到重點了..下下回分解 61.224.53.176 09/02
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作者: Cimon (Simon) 看板: Warfare
標題: Re: [９月主題] 薩爾滸 四
時間: Sun Sep 11 21:29:52 2005
※ 引述《heinkel (新的operation)》之銘言：
: ※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言：
: : 薩爾滸
: : 當日午後，明軍也已抵達了渾河──實際上是今日的蘇子河。士兵疲憊不堪，諸
: : 將請先安營休息，明晨東渡渾河。杜松一聽不爽，目[目此]盡裂，大怒道：「義旗東
: : 指，孰抗顏行?!摧枯拉朽，正當乘勝而前，何期之有?!」即派人探視河水深淺，不及
: : 馬腹，且河邊還有小舟數十；杜松揚鞭大喜，說道「天贊我也」，便引五千人先渡，
: : 而留劉遇節車營在後[註五]。杜松自己脫衣策馬，大聲叱喚著士兵渡河；某些處河水
: : 深達脖子胸部，士兵渡得慢了，便被後頭杜松家丁爭先恐後，亂推一把而過，溺死不
: : 少，連參將龔念遂也在其中。諸將以敵人近在眼前，請杜松披甲；杜松大笑，說道：
: : 「入陣披堅豈壯夫所為！老夫束髮從戎，惟韋韝護臂，氈笠蒙頭；今以皤然一翁，不
: : 知甲重幾許。汝曹迺以是相苦呼?!」未幾，正當劉遇節車營準備渡河之時，金兵主力
: : 也到來了。[註六]
: : [註五]《明季北略》，p.13。按黃仁宇謂明軍先渡渾河，再渡蘇子河，而車營留在渾
: : 河岸(見《大歷史不會萎縮》，p.158)；據《朝鮮李朝實錄中的中國史料》八，
: : p.3028，明軍渡渾河在29日，且《明季北略》中所載車營亦有參加戰鬥，則一
: : 般所謂杜松留置車營自渡渾河一事，所渡實應為東西分界的蘇子河。
: 沒記錯的話,明史還是明實錄有記錄車營只有一部(五百)沒渡河
: 沒渡過渾河去的可能是重砲單位,因為我們知道杜松軍渡河時缺乏船隻---
: 不管是哪條河,只有小舟數十,要裝運明軍一般的重裝備就相當吃力了---
: 且小船能否載運重達上噸的重砲(及砲車)是另人懷疑的
: 以杜的莽撞,大有下令不鳥重砲全軍快速推進的可能
歹勢拖到現在才回…關於這個部分，我到圖書館把參考資料重新挖回來仔細看過
後，認為其實黃仁宇所言才是對的──原本我記得有條史料指明劉遇節部為車營，而
劉部既然有參戰，那麼明方史料所稱車營沒有渡河一事純粹就是把戰敗責任推到死人
身上的遁詞而已；我當初的判斷是既然明軍曾經兩次渡河，那麼車營阻水的事情雖然
的確發生過，但並不代表在第二次渡河時車營還在另一條河上。《明神宗實錄》，10976
所載楊鎬的奏疏稱「總兵杜松出師要占首功，單馬行前，輒棄車營」，可見實際情形
並非單純的明人所說的「棄車營趨利」[一]；我想應該這句話是指在發現敵蹤後即以
較機動的部隊追趕敵人而不理會車營，因此在一般行軍時車營還有機會一再趕上然後
又一再被拋棄。
但為了回覆您的回覆重新挖資料時我才發現根本沒有車營參戰的直接證據；劉遇
節部為車營的那條史料尤其遍尋不著，所以車營在第一次渡河時沒有渡河，因而也沒
有在第二次渡河時參戰這種說法應該才是對的。「車營五百阻水」這條是出自王在晉
的《三朝遼事實錄》[二]，《明史》應該是鈔他的(《明實錄》只記載車營，沒提及數
量)。至於劉遇節部為車營那條，我後來仔細想想大概是在夢中找到的，實際上當然是
不存在…這篇文章的其他錯誤會陸續訂正…
[一]茅瑞徵《東夷考略》，23-108。
[二]《三朝遼事實錄》，p.96。
還要借您的幾句話發揮一下。第一個問題是明軍的「重砲」…明軍的火砲比之同
時期歐洲的火砲要輕得多了，不像他們單憑砲身就上噸。列張表就可以一目了然：
明 │ 西洋[12]
─────┬──────────┼─────┬────────
名稱 │ 重量(斤/公斤) │ 名稱 │ 重量(磅/公斤)
─────┼──────────┼─────┼────────
大將軍銃 │ 1,000/600[三] │ 倍加農 │ 20,000/9,072
─────┼──────────┼─────┼────────
大將軍砲 │500-600/300-360[四] │ 加農 │ 9,000/4,082
─────┼──────────┼─────┼────────
銅發[火貢]│ 500/300[五] │ 半加農 │ 7,000/3,175
─────┼──────────┼─────┼────────
大將軍砲 │250-260/150-156[六] │ 四分加農 │ 3,500/1,588
─────┼──────────┼─────┼────────
佛狼機 │ 200/120[七] │ 鷹銃 │ 2,500/1,133
─────┼──────────┼─────┼────────
威遠砲 │ 130-140/78-84[八] │ 寇飛寧 │ 2,000/907
─────┼──────────┼─────┼────────
威遠砲 │ 120/72[九] │ 半寇飛寧 │ 1,700/771
─────┼──────────┼─────┼────────
滅虜砲 │ 95/57[十] │ 隼銃 │ 1,500/680
─────┼──────────┼─────┼────────
虎蹲砲 │ 36/21.6[11] │ 小隼銃 │ 500/226
[三]何汝賓《兵錄》，9-662。
[四]程子頤《武備要略》，28-30。
[五]同[三]，9-659-660。
[六]同[四]。
[七]同[三]，9-660。嚴格來說這種尺寸的佛狼機不算火跑，而是一種大型火銃；最大
型的佛狼機也有2000斤(約1200公斤)的，但沒有什麼證據證明明軍有廣泛使用這
種尺寸的火砲。再者佛狼機也是西方傳來的。
[八]同[四]，28-30-31。
[九]同[三]，9-661。
[十]吳惟順，吳鳴球《兵鏡》，33-515。
[11]同[三]，9-662-663。
[12]Thomas Arnold, The Renaissance at War, p.38。
第二個問題是明軍的火砲、其載具、砲彈、火藥、其他雜物等等的重量；這樣詳
細的資料只有戚繼光這種龜毛人才會留下來，姑且以他的《練兵實紀》、《練兵雜紀
》作參考，列表如下：
│ 重量(斤/公斤)
名稱 ├──────┬───────┬───────┬───┬──────
│ 砲身 │ 載具 │ 砲彈 │ 火藥 │ 其他
───┼──────┼───────┼───────┼───┼──────
大將軍│ 1050/630 │ 2000/1200[13]│ 600/360[14] │120/72│ 無
───┼──────┼───────┼───────┼───┼──────
佛狼機│ 200/120[15]│ 300/180[16] │62.5/37.5[17] │ 30/18│270/162[18]
───┼──────┼───────┼───────┼───┼──────
虎蹲砲│ 36/21.6 │ 無[19] │112.5/67.5[20]│ 15/9│ 13/7.8[21]
[13]戚繼光並沒有說明用來載無敵大將軍的「大車」是什麼車、有多重；這個數據是
輜重營大車的重量，我想沒那麼重。
[14]無敵大將軍打的是散彈，但戚繼光只交代了準備的彈藥可放30次，沒交代每一放
用的彈丸重量是多少；據《兵錄》，9-662記載，每一放的散彈共可重20斤，姑以
此為基準來計算，30放共600斤。
[15]戚繼光也沒交代他的佛狼機重多少；不過依他所言他所用的佛狼機尺寸在三尺(約
0.9公尺)、五尺(約1.5公尺)、七尺(約2.1公尺)間，而鄭若曾《籌海圖編》，584
-422-423所載的佛狼機長約五、六尺，約重二百斤。姑以此為準。
[16]這是輕車的重量。戰車的重量是600斤，搭載佛狼機兩門。
[17]…戚只說明了準備100放的彈藥而沒說明每放彈丸的重量…據《兵錄》，9-660，
佛狼機所用的鉛子一顆重10兩，100放共鉛子1000兩，也就是62.5斤。
[18]每門佛狼機準備九門子銃；子銃的重量，據《兵錄》，9-660為30斤，九門共270
斤。
[19]虎蹲砲太輕了，一頭騾可以直接馱兩門；不用載具。
[20]虎蹲砲先裝散彈鉛子30顆，一顆一兩；後裝合口砲彈一顆，彈重據《兵錄》，9-662
-663是重30兩。所以每一放彈重是60兩，準備30放的話是1800兩，112.5斤。
[21]相對於其後座力而言虎蹲砲太輕了，必須在砲身上套上鐵絆，把鐵絆釘在定上。
鐵絆重三斤。鐵釘兩根，一根重三斤半。鐵鎚一把重三斤。
第三個問題是明軍的重砲「單位」…由於明軍的火砲重量輕，配置火砲的單位層
級並不高，也沒有像歐洲那樣與步騎鼎立的、獨立的砲兵部隊。以三十年戰爭中的瑞
典為例，所有砲兵約1200人，下分六個「連」(company)(然而在當時不像後世那樣把
這支砲兵直接當作一個「團」(regiment)來稱呼)，其中一個連裝備的是「團部砲」(
重600磅/272公斤，發射3磅/1.3公斤重的砲彈，所以又稱「三磅砲」)，三個連裝備重
砲(彈重24磅的「半加農」或12磅的「四分加農」)，一個連包括各式各樣的使用火藥
的專家(fireworker)，一個連專門負責埋設炸燬城牆的地雷。[22]
而明軍，即使是像戚繼光的「無敵大將軍」也只是在一個3109人的車營當中配屬
八門，直屬於該營的將領。而車營當中的佛狼機(共256門)則是平均分配到每個最基層
的戰鬥單位中(「隊」，每「正兵隊」10人配佛狼機兩門，車一輛；另有「奇兵隊」10
人準備隨時短兵相接。每隊另外還配置各式長短兵器)。戚繼光的騎營(2699人)只有配
屬虎蹲砲(60門)，平時有個「管神器把總」維修保養，戰時則交給部隊，每旗(36人)
操作一門。(以上見《練兵實紀》、《練兵雜紀》)孫承宗的車營(內含騎兵)5988人，
配車128輛、佛狼機256門，滅虜砲80門，「大砲」(從後文的脈絡來看，應為「大滅虜
砲」)16門；與戚一樣，佛狼機是配置在基本的戰鬥單位「隊」(25人)之中，而滅虜砲
則是每騎兵隊(5人)配屬兩門，另一些騎兵隊配屬「大砲」一門。(見孫承宗《車營叩
答合編》)總而言之，明軍配置火砲的特色就是配屬單位非常基層，不像西方那樣可以
另外成立一支兵種。
[22]Richard Brzezinski, The Army of Gustavus Adolphus 2 Cavalry, p.17。
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推 reinherd:哇靠 將近一噸的砲 orz 當時的歐洲怎麼製造且 61.230.105.176 09/11
→ reinherd:部署的阿? 61.230.105.176 09/11
推 MRZ:一噸不過20人的重量，10匹可憐的馬老爺足矣 61.230.48.211 09/12