※ 引述《sfsm (鹹魚)》之銘言：
: ※ 引述《chinese228 (一世英名毀於一晚~~)》之銘言：
: : 這些你是在戰國版的精華區中的漸鴻大撰文裡看到的嗎?
: : 基本上你提出的說法個人大多贊成
: : 不過老實說來
: : 一種威力有限(一般的藤甲紙甲就能防止多數流箭可能造成的傷害)
: : 以擾亂敵人陣勢(而非殺傷)為目的的武器
: : 能造成9成以上的殺傷嗎??
: : (不是每個人都可以當勒茍拉斯的.......=.=)
: 同意，9成的殺傷率實在太離譜...
: 就算是美國獨立戰爭中，死於槍下的也不過6-7成...
: 如果9成死於弓下，當年織田信長也不會大量採購種子島...
: 再加上日本弓體型龐大（長1-1.5公尺）...
: 不利於攜帶...數量也不多...
: 戰爭中死於弓下的，2成都嫌太多了
這牽涉到日本古代的戰爭中
死傷比率佔全體比率的問題
根據個人的知識
日本戰爭的勝敗不是以死傷
而是以"潰散"決定的
一萬人的軍隊上戰場
真正在會戰中死傷的可能才百多人
大部分減少的兵力都是因為潰散迷路走不回來
或者遭到敵人的追擊而死
因此死於弓箭下的比率高
其實只是戰爭強度低的另一種表現
九成也許太高
但拿南北戰爭這種準現代戰爭來比也不恰當......
--
臥龍崗上梁父吟~
夜觀春秋筆劍鳴...
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作者: ThomasJP (筆劍春秋梁父吟) 看板: Warfare
標題: Re: [發問] 請問強者們，歐洲封建制下的弓箭兵（ꤠ…
時間: Wed Jan 5 19:49:34 2005
※ 引述《sfsm (鹹魚)》之銘言：
: ※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: : 這牽涉到日本古代的戰爭中
: : 死傷比率佔全體比率的問題
: : 根據個人的知識
: : 日本戰爭的勝敗不是以死傷
: : 而是以"潰散"決定的
: : 一萬人的軍隊上戰場
: : 真正在會戰中死傷的可能才百多人
: : 大部分減少的兵力都是因為潰散迷路走不回來
: : 或者遭到敵人的追擊而死
: : 因此死於弓箭下的比率高
: : 其實只是戰爭強度低的另一種表現
: : 九成也許太高
: : 但拿南北戰爭這種準現代戰爭來比也不恰當......
: 我是指獨立戰爭，不是南北戰爭，兩者相差將近90年，
看錯了...@@||b
: 戰術也有很大的不同，
: 我會拿獨立戰爭當例子，主要還是火槍的戰術和弓箭有許多相似處...
: 之前各位都有提到弓箭的用法，就是擊潰敵人陣型，然後在投入步兵或騎兵
: 做最後勝負...
: 火槍的戰術則是敵我雙方各相距70-80碼的距離（這是當時火槍的射程），
: 然後開始看似很愚蠢的互射，看哪一方的陣型、士氣先崩潰，另一方立刻
: 上刺刀前進逕行肉搏...
: 這是16世紀末的戰爭模式，這時候槍依然無法完全主導戰局...
: 還是得仰賴火槍上的刺刀和軍官的軍刀才可以決定勝負...
: 反過來在看13世紀的戰國時代...
: 如果射射弓箭就可以讓敵軍完全潰散不成戰力，甚至連肉搏戰都省了...
: （更不說弓箭和火槍的殺傷力，儘管火槍射程短，但是威力足以擊碎人的頭蓋骨，
: 弓箭呢？別忘了三國大將夏侯元讓眼睛挨了一箭還可以把眼珠挖出來吃掉...）
: 那麼日本武士的戰爭強度未免也太低了...
獨立戰爭時有一種東西是日本武士沒有的
那就是野戰火砲
因此將領會運用火砲意圖轉入肉搏
因為火砲可以製造"部分的缺口"
轉入肉搏的時機會較長矛弓箭時代提早
另外至少英軍的步兵是具有一定程度以上的訓練和作戰經驗的
而日本武士時代充當步兵的農民基本上沒受過多少正式訓練
甚至這群被大將一喊"雜魚閃開"就乖乖閃開的步兵
(同樣運用誇張的講法...)
要他們進行真正的肉搏恐怕都有困難
--
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作者: sfsm (鹹魚) 看板: Warfare
標題: Re: [發問] 請問強者們，歐洲封建制下的弓箭兵（ꤠ…
時間: Wed Jan 5 21:00:25 2005
終於看到這那篇文了，
首先有幾點要修正的地方
1.時間不同，作者指的是南北朝...我誤以為是14世紀的戰國時期...
南北朝...那時候的戰爭的確像是流氓在打群架...
那時射射弓箭的確可以嚇跑一堆暴民...
（其實從日本會搞出野太刀這種東西，就足以證明日本實戰不足）
另外就是文中提到一點
日本自古以來就有用鐵甲的習慣，要說破甲，他們早有那方面的需要，
（目前的出土品中，證實卑彌呼那個年代已有「全鐵甲」的存在。）
但是在卑彌呼時代以致於平安時代之間，他們只有最原始的弓箭可用，
所以在一開始發展弓箭的時候，他們就很重視「攻擊鎧甲接縫處」這一點，
在這種情況下，要射死一個穿甲武士，不見得非得去跟鐵甲硬碰硬不可，
因此他們不見得需要「破甲武器」，只要弓術練好一點就成了。
「攻擊鎧甲接縫處」，這點在遠距離幾乎不可能辦到...
因為為了維持射程就必需成拋物線射擊...
要射中鎧甲細縫，射程可能不能超過50公尺，可能更短到30公尺、20公尺，
這代表什麼？
這麼短的距離，面對未經過軍事訓練的農民或許可以擋住..
弓箭手如果遇到經過軍事訓練的部隊，馬上會全滅...
（說真的，在織田信長時期，各大名的軍隊水準都大幅提昇了...）
※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: ※ 引述《sfsm (鹹魚)》之銘言：
: : 我是指獨立戰爭，不是南北戰爭，兩者相差將近90年，
: 看錯了...@@||b
: : 戰術也有很大的不同，
: : 我會拿獨立戰爭當例子，主要還是火槍的戰術和弓箭有許多相似處...
: : 之前各位都有提到弓箭的用法，就是擊潰敵人陣型，然後在投入步兵或騎兵
: : 做最後勝負...
: : 火槍的戰術則是敵我雙方各相距70-80碼的距離（這是當時火槍的射程），
: : 然後開始看似很愚蠢的互射，看哪一方的陣型、士氣先崩潰，另一方立刻
: : 上刺刀前進逕行肉搏...
: : 這是16世紀末的戰爭模式，這時候槍依然無法完全主導戰局...
: : 還是得仰賴火槍上的刺刀和軍官的軍刀才可以決定勝負...
: : 反過來在看13世紀的戰國時代...
: : 如果射射弓箭就可以讓敵軍完全潰散不成戰力，甚至連肉搏戰都省了...
: : （更不說弓箭和火槍的殺傷力，儘管火槍射程短，但是威力足以擊碎人的頭蓋骨，
: : 弓箭呢？別忘了三國大將夏侯元讓眼睛挨了一箭還可以把眼珠挖出來吃掉...）
: : 那麼日本武士的戰爭強度未免也太低了...
: 獨立戰爭時有一種東西是日本武士沒有的
: 那就是野戰火砲
: 因此將領會運用火砲意圖轉入肉搏
: 因為火砲可以製造"部分的缺口"
: 轉入肉搏的時機會較長矛弓箭時代提早
: 另外至少英軍的步兵是具有一定程度以上的訓練和作戰經驗的
: 而日本武士時代充當步兵的農民基本上沒受過多少正式訓練
: 甚至這群被大將一喊"雜魚閃開"就乖乖閃開的步兵
: (同樣運用誇張的講法...)
: 要他們進行真正的肉搏恐怕都有困難
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