推 jimmy5680: 借轉戰史板 04/25 10:37
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※ 轉錄者: jimmy5680 (61.230.103.20), 04/25/2015 10:38:38
推 hgt: 沒記錯的話 熊廷弼的主張跟王在晉的 相去不遠 04/25 13:02
推 nickro1990: 重點就在於，崇禎帝相信他的明軍超強，完全不能接受主 04/25 13:19
推 nickro1990: 戰甚至立刻戰以外的建議阿XD 04/25 13:21
推 gm79227922: 崇禎愛面子阿 明朝滅亡責任 他絕對不會少 04/25 13:56
推 jason748: 崇禎是中二病患者 04/25 14:02
推 czchen: 那個時候，愛大明就是要戰。敢唱衰大明鐵定先被政敵幹掉 04/25 14:02
→ czchen: 但是王在晉的防禦計畫，本身風險和侷限性也非常大 04/25 14:07
→ czchen: 以山海重關和山海關的距離來看，基本上是同一處戰略點 04/25 14:09
推 hgt: 袁崇煥很急功好名 是他越級參王在晉 孫承宗才來遼東調停 04/25 14:18
→ hgt: 結果孫承宗贊同袁 王在晉不妥協 被調往南京 04/25 14:20
推 chuckni: 大明開國以來對外族就是一個戰字啊，從沒妥協過 04/25 14:21
→ jimmy5680: 熊廷弼是在王化真大敗之後擺爛才退入山海關，在那之前 04/25 16:47
→ jimmy5680: 熊原先也是打算屯兵築城步步進逼 04/25 16:49
→ jimmy5680: 王在晉的山海重關能不能撐住就很難說，至於希冀蒙古、 04/25 17:17
→ jimmy5680: 朝鮮等牽制其實也很令人懷疑可行性 04/25 17:18
推 hgt: 邏輯不通 山海重關守不住 那後勤線更長的寧遠城就守的住? 04/25 19:03
→ jimmy5680: 王在晉自己說要八里鋪的重城守軍自求多福... 04/25 19:30
→ hgt: 那只是對守軍宣示不要想潰逃 我不會放你們入關 04/25 19:39
→ jimmy5680: 主要問題還是在於太賭博性了，山海關破就沒救了 04/25 19:40
→ hgt: 後見之明來看 山海關超級霹靂無敵難破 04/25 19:42
→ jimmy5680: 如何而知，後金根本沒有傾全力強攻過山海關... 04/25 19:45
→ hgt: 當然不會傾全力攻阿 因為它們知道攻不破 所以繞道打其他地方 04/25 19:46
→ jimmy5680: 不打山海關的原因是因為後路有寧錦在威脅... 04/25 19:47
→ hgt: 那寧錦失了之後 有攻破嗎?? 好攻的話 多爾袞拉攏吳三桂幹嘛 04/25 19:49
→ jimmy5680: 吳三桂在北京淪陷後退守山海關，一個月後就打了一片石 04/25 19:51
→ hgt: 你都看到結果了 結果想法還跟崇禎一樣? 搞笑 04/25 19:51
→ jimmy5680: 後金根本沒強攻過山海關，爭議點在於錦州而不是寧遠 04/25 19:52
→ hgt: 很好打 多爾袞自己打下 再戰李自成不就好?? 04/25 19:54
→ jimmy5680: 後金連寧遠都沒打下來，為何不能守關寧而棄錦州? 04/25 19:55
→ hgt: 你現在又要跳去哪? 是在講山海關好不好打耶 04/25 19:57
→ jimmy5680: 我沒說關好打啊，我只是說不需要連寧遠都捨棄 04/25 20:00
→ hgt: 當然要捨 不然常常被圍城打援 財政後勤受不了 04/25 20:04
→ hgt: 後金對遼河以西 並不派重兵守 因為對他後勤負擔也很大 04/25 20:07
→ hgt: 守寧遠跟端平入洛一樣事倍功半 04/25 20:09
→ jimmy5680: 所以打算退守關內放蒙古朝鮮去死? 04/25 20:12
→ hgt: 蒙古基本上本來就牆頭草 明一直敗 早晚倒戈 朝鮮至少有東江 04/25 20:14
推 gm79227922: 朝鮮,蒙古對於後金糧食補給幫助有限 04/25 20:18
→ jimmy5680: 後金破蒙古之後就走喜峰口入塞了... 04/25 20:19
→ gm79227922: 所以縮短縱深有其必要 04/25 20:19
→ gm79227922: 將兵力屯在關內 後金直驅京城風險更大 04/25 20:21
→ hgt: 對 後金的攻擊重點在搶糧 不是得地 明絕對保不了蒙古的 04/25 20:21
→ hgt: 明朝堅持守關外 只是會被一直搶糧而已 後金高興的很 04/25 20:23
推 gm79227922: 後金如果繞道失敗 兵力損失超乎預期 04/25 20:25
→ gm79227922: 難保蒙古牆頭草會不會抄他後路 04/25 20:26
→ jimmy5680: 棄錦州、集中守關寧，比在八里鋪賭博好多了 04/25 20:26
→ hgt: 要講出道理來 不是講不過就當沒聽到 繼續凹 04/25 20:31
→ jimmy5680: 要守八里鋪的原因是山勢高於山海關，而且王的意思是要 04/25 20:34
→ jimmy5680: 八里鋪守軍困守孤城，不知道與守寧遠何異，還自棄縱深 04/25 20:39
→ jimmy5680: 而且盡棄關外遼人安置也是問題 04/25 20:41
→ diablo81321: 所以守到寧遠就是明朝當時能維持營運的極限了? 04/25 20:42
→ hgt: 哪裡有這意思? 兩關那麼近 明明就很好救援 亂腦補 04/25 20:44
→ jimmy5680: 很難講，但是關寧沒有淪陷是吳三桂棄守，值得討論 04/25 20:44
→ hgt: 兩關距離八里 山海關離寧遠200里 你說王在晉放棄守軍?? 04/25 20:47
→ jimmy5680: 新城潰兵不能入，舊城駐軍可以出? 沒看過"三朝"原文? 04/25 20:47
→ hgt: 哪裡有這段???? 04/25 20:52
→ jimmy5680: 他說新城潰兵不能入，是死地啊，怎麼救援? 04/25 20:56
→ jimmy5680: 還有，關寧相距一百里，寧錦相距又一百里，別亂寫 04/25 20:58
→ hgt: 這樣你要怎麼看出距百里??? 04/25 21:03
→ hgt: 山海關距寧遠200里 查google就知道啦 04/25 21:05
→ jimmy5680: 唉呀呀我看錯單位，道個歉 04/25 21:06
→ hgt: 還有王在晉跟孫承宗對話在三朝有全文 不要只取一句話 04/25 21:07
→ jimmy5680: 你說說看要怎樣救援啊~我說風險很高有說錯嗎?? 04/25 21:09
→ hgt: 200里救援寧遠風險高還是救援山海重關高?? 很明顯阿 04/25 21:10
推 diablo81321: 防線拉到寧遠不就是要增加空間來防禦...? 04/25 21:11
→ hgt: 而且山海重關是制高點 天險+關城 更好守 04/25 21:12
推 diablo81321: 山海關跟山海關2 並沒有增加戰略上的空間吧 04/25 21:15
→ hgt: 拉到寧遠 也沒用阿 關寧中間也沒人可擋大軍 04/25 21:18
→ jimmy5680: 如果救解不了寧遠，八里鋪就能有救? 04/25 21:18
推 diablo81321: 孫的觀點就是兩個戰略上重疊 二關敗了立刻拖垮一關吧 04/25 21:18
推 diablo81321: 至於想把防線修到錦州 個人也能理解... 04/25 21:25
→ diablo81321: 連現代的山瀋鐵路也每一條線都要經過錦州...... 04/25 21:26
推 diablo81321: 問題只在於大明王朝是不是有能力運營那邊 04/25 21:31
→ hgt: 如果八里鋪救不了 那大明也該亡了 8里跟200里 你以為坐車? 04/25 21:37
→ hgt: 孫觀點有個問題 為了後金搞得負擔那麼大 流寇怎辦??? 04/25 21:39
→ hgt: 想多撥點錢對付流寇 關外負擔馬上出問題 這時就後悔不退縮 04/25 21:41
→ jimmy5680: 己巳之變時關外明軍馳援京師根本走沒多久... 04/25 21:43
→ hgt: 明明就是加急趕路才到的 甚麼叫沒走多久 04/25 21:46
→ jimmy5680: 花太多錢是因為老是去重建錦州周邊，棄錦州就沒事了 04/25 21:47
→ hgt: 感覺你現在不是很想討論 只是想凹到贏? 呵呵 04/25 21:48
→ jimmy5680: 是誰在凹很明顯，你還沒解釋舊城怎麼救新城呢 04/25 21:49
→ hgt: 明明資料看得沒很多 喜歡丟句話堵別人嘴 04/25 21:49
→ hgt: 新城潰兵不能入，舊城駐軍可以出 <-原文根本沒這段話 04/25 21:51
→ jimmy5680: 我又沒說原文有這句話，你先回答怎麼救新城吧 04/25 21:52
→ jimmy5680: 你快回答怎麼越過品坑地雷去救新城啦~~~ 04/25 21:55
→ jimmy5680: 回答不出來就直接攻擊對方囉~ 04/25 21:57
→ hgt: 既然你可以胡亂回答我 那我為何要認真回答你?? 笑死 04/25 21:58
推 diablo81321: 重點是新城的潰兵能不能進去 而不是有沒有這句話吧 04/25 22:00
→ jimmy5680: 說八里鋪很好卻回答不出怎麼救，呵呵，笑死，笑話 04/25 22:02
推 hazel0093: 板凳 雞排 珍奶 04/25 22:02
推 diablo81321: 原文不是說「開關延之不可，閉關謝之不可」嗎 04/25 22:02
→ hazel0093: 你們跟一個NPC說話居然還要期待他能開悟 04/25 22:03
→ diablo81321: 都已經開關兩難了 當然就不會有駐軍的流動吧 04/25 22:04
→ hazel0093: 永遠不要跟hgt爭論，他會把你的智力拉到跟他一樣的水 04/25 22:04
→ hazel0093: 平線，然後用他豐富的經驗打敗你 04/25 22:06
推 diablo81321: 既然不開舊關 當然也就是潰兵不入守軍不出吧? 04/25 22:06
推 diablo81321: 原文就開關延之不可，閉關謝之不可啊.....\ 04/25 22:08
推 diablo81321: 媽呀跟hgt討論怎麼這麼累..... 04/25 22:11
→ diablo81321: 討論的重心都會被拉到類似拉丁字眼之爭的東西... 04/25 22:12
推 hazel0093: → hazel0093: 永遠不要跟hgt爭論...我真的一語成讖XD 04/25 22:14
推 diablo81321: 不會了不會了，我去轉珠都比拉丁字眼之爭有意義 04/25 22:15
我不怕被打臉，只是厭惡死不認錯的跳針小丑，不得不刪除妨礙觀瞻的跳針推文。
※ 編輯: jimmy5680 (61.230.103.20), 04/26/2015 01:12:10