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※ [本文轉錄自 WarringState 看板] 作者: menghanyang (Milton) 看板: WarringState 標題: [請益] 關於戚家刀 時間: Sun Jan 8 07:43:59 2006 不知道這算不算本版的問題討論範圍?還是應該拿到warfare版?若不符版規請通知一聲,在下 會自砍. 根據戚繼光"紀效新書"卷"短器長用解": 「長刀,此自倭犯中國始有之。彼以此跳舞光閃而前,我兵已奪氣矣。  倭喜躍,一迸足則丈餘,刀長五尺,則大五尺矣。  我兵短器難接,長器不捷,遭之者身多兩斷。緣器利而雙手使用,力重故也。」 在一些兵器與武術考據的網站上,往往因此將武士刀視為精兵利器,如 從http://www.kendo.com.hk/newpage62.htm 連結到的 http://www.kendo.com.hk/newpage256.htm,通說因為日本刀的精良所以據此發展出戚家刀 (或稱苗刀)與雙手刀法. 但從本版所得到的知識,武士刀可用之於個人防身,戰場實用性不及長槍,甚至可說戰國時代 實際以鐵砲 弓矢 石頭等長程投射為殺傷主力;這令我感到疑惑,為何中國戰場上的倭寇反而 給人以武士刀為主力兵器的印象呢?又所謂倭寇中不少其實是中國走私商人海盜,如王直 許棟 徐鈺等, 難道他們也使用武士刀為主戰兵器嗎? Thanks. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 66.229.159.70 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.115.177.48 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板: Warfare 標題: Re: [請益] 關於戚家刀 時間: Tue Jan 10 10:09:25 2006 ※ 引述《menghanyang (Milton)》之銘言: : 根據戚繼光"紀效新書"卷"短器長用解": : 「長刀,此自倭犯中國始有之。彼以此跳舞光閃而前,我兵已奪氣矣。 :  倭喜躍,一迸足則丈餘,刀長五尺,則大五尺矣。 :  我兵短器難接,長器不捷,遭之者身多兩斷。緣器利而雙手使用,力重故也。」 : 但從本版所得到的知識,武士刀可用之於個人防身,戰場實用性不及長槍,甚至可說戰 : 國時代 : 實際以鐵砲 弓矢 石頭等長程投射為殺傷主力;這令我感到疑惑,為何中國戰場上的倭 : 寇反而 : 給人以武士刀為主力兵器的印象呢?又所謂倭寇中不少其實是中國走私商人海盜,如王直 : 許棟 徐鈺等, : 難道他們也使用武士刀為主戰兵器嗎? : Thanks. 首先,倭寇無論中日,都是古惑仔,古惑仔動槍開炮,也不過是20世紀以後的流行. 就算是在2-30年前,台灣的古惑仔之主力兵器,還是冷兵器,尤其是武士刀也. (武士刀雖然不利於用在戰場,可是街頭幹架,絕對是好東西.) 其次,海防單位似乎沒有邊防單位那麼火器化,而且就算在今天台灣,理論上警察 有槍,可是看見一群古惑仔動手打人,卻似乎手無寸鐵,只敢窩在一邊當龜孫子照 相.你把明朝大部分的軍隊想成今天台灣的警察,這樣是否明白了呢? -- http://gps.wolflord.com/ 歡迎大家參觀 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.174.242.144
RollingWave:XDDDD好機車的比喻 61.58.207.91 01/10 12:35
blaukatze:可以對古惑仔進行軍事化訓練嗎XD140.112.214.143 01/10 13:00
MRZ:那還不如對軍人進行古惑仔訓練218.174.242.144 01/10 13:01
duomaxlee:推樓上MRZ的補充 XD 軍隊古惑仔化 囧rz 61.230.42.236 01/10 14:14
PANZER:<囧> 59.121.189.106 01/10 15:05
swatteam:那是因為不能火力至上啊 Orz 203.72.6.2 01/10 16:05
JosephChen:「你有受過古惑仔的專業訓練嗎?」 59.104.237.105 01/10 16:46
treker:話說我們國軍也是蔣先生創的 跟古惑仔有緣 140.109.53.113 01/10 17:46
reinherd:還要考慮到 當時的日本浪人傭兵是很有名 134.208.45.130 01/10 19:14
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Cimon (Simon) 看板: Warfare 標題: Re: [請益] 關於戚家刀 時間: Thu Jan 19 00:50:55 2006 ※ 引述《menghanyang (Milton)》之銘言: : ※ [本文轉錄自 WarringState 看板] : 作者: menghanyang (Milton) 看板: WarringState : 標題: [請益] 關於戚家刀 : 時間: Sun Jan 8 07:43:59 2006 : 不知道這算不算本版的問題討論範圍?還是應該拿到warfare版?若不符版規請通知一聲, : 在下 : 會自砍. : 根據戚繼光"紀效新書"卷"短器長用解": : 「長刀,此自倭犯中國始有之。彼以此跳舞光閃而前,我兵已奪氣矣。 :  倭喜躍,一迸足則丈餘,刀長五尺,則大五尺矣。 :  我兵短器難接,長器不捷,遭之者身多兩斷。緣器利而雙手使用,力重故也。」 : 在一些兵器與武術考據的網站上,往往因此將武士刀視為精兵利器,如 : 從http://www.kendo.com.hk/newpage62.htm 連結到的 : http://www.kendo.com.hk/newpage256.htm,通說因為日本刀的精良所以據此發展出戚 : 家刀 : (或稱苗刀)與雙手刀法. : 但從本版所得到的知識,武士刀可用之於個人防身,戰場實用性不及長槍,甚至可說戰國 : 時代 : 實際以鐵砲 弓矢 石頭等長程投射為殺傷主力;這令我感到疑惑,為何中國戰場上的倭寇 : 反而 : 給人以武士刀為主力兵器的印象呢?又所謂倭寇中不少其實是中國走私商人海盜,如王直 : 許棟 徐鈺等, : 難道他們也使用武士刀為主戰兵器嗎? : Thanks. 嗯…抱歉現在才回。 其實這個問題在下頭推文出現之前我已經看到了,我沒回答是因為,雖然我想過 類似的問題,但我沒有答案。我只有兩個想過後看起來似乎還算合理的解釋: (關於立論的主要史料基礎,我另開兩篇文章;這裡就不引用了。另外一些資料我 主要是參考了北京中華書局出版的《明代倭寇史略》) 首先,倭寇的戰術和日本戰國大名的戰術有很大的差異,這個差異主要在戰鬥隊 形的規模上,因而造成不同的戰術模式和兵器搭配──日本戰國時代的會戰,就我所 知的印象而言,規模在數萬人之間;而其戰場上可指揮層級的單位規模大約在數千之 間,也就是相當於一個獨立的大名可以集結的兵力(當然很多時候可以達到數萬人;不 過這比較不影響後面的論證,我們只要確定那在數千之上就足夠了。附帶一提的是, 我認為在同時代的歐洲戰場上大約也是如此,如西班牙的tercio或者稍後瑞典的brigade ,規模也是相當)。而儘管在史料中也可以見到一、二萬倭寇的大陣仗,這裡的一、兩 萬卻是由較小的單位集結而成的──至少就我所見的資料而言,一「隊」倭寇最多百 人,最少可以只有三人,而一般在四、五十人之間。 我們把考察的對象轉移到戰術上時,這種差異就更明顯;倭寇竟然會在己方被殺 敗的情形下,在奔逃之中埋伏起來襲擊追擊的明軍。這種行為或許也是可以預謀的, 不過在被己方無預警的崩潰逃難的情形下很難想像被上層嚴密控制的單個或數個士兵 ,會在沒有上頭授意下自動採取這種會令人覺得有某種「個人英雄主義」式的行動; 不過如果我們知道事實上每個倭寇都是他們自己的主人,都有自行選擇採取何種行動 的自由時,我們就能理解為何他們會採取上述的行動,順便解釋其他一些東西──比 如說,為何他們會喬裝易容,以及為何他們的行動斷斷續續,沒有組織,以及為何, 剿倭的將領只能消極的殺一個算一個,殺光為止。 我覺得要作類比的話,所謂的倭寇和歐洲半商半盜的探險家其實是很類似的;殺 人越貨只是他們表現出來的一面。當時中國的許多商品,生絲、瓷器、漆器等,在日 本有其需求,價格高昂;因此,或許倭寇的組織反映的主要是他們進行商業活動的規 模,而這個規模只要能在中國沿海劫掠到足夠的商品就夠了,它不是為了嚴格意義的 「戰爭」而存在的。 我們再回到戰術。由於交戰(搶劫)的團體人數其實不多,他們的活動空間較大, 像大規模會戰中甚至肩並肩的緊密隊形他們是不可能用到的。而在幾乎總是規模不到 數百人的戰鬥中,倭刀就有其優點──就攻擊距離而言,長鎗弓矢無疑更長,但相對 於有鋒刃的兵器,這些武器有個重大的缺點,就是在那個攻擊的極限之內它們反而沒 有攻擊力──而世紀三裡頭的都普勒(其實這應該是double的意思,第一線打頭陣,盔 甲多穿一件,薪水多領一份)有範圍性質的攻擊嘛。倭刀也是如此,而比其他更短的類 似兵器更有利。 戰國版的P大有提到武器砍人順不順手的問題。不過在過去的時代,即便是看起來 頗陽春的兵器,使用起來都是必須要長期訓練心領神會,弓箭是這樣,長鎗也是這樣 ;光是練習準確的刺中敵人都不是一件容易的事(不當的類比,大家試試30公分外一口 氣把鑰匙插進門鎖的命中率)。我想菜刀用起來會比窩刀要順手得多,不過在那個時代 大概不會有比菜刀更順手的武器;而一個慣用倭刀(以及其他兵器)的人沒理由捨己長 而就短。 嗯再來是第二點;實際上,使用倭刀的人恐怕不多──一來是製造成本的問題, 二來是後勤支援的問題(其實這幾點P大都談過了);而就史料來看,雖然沒有很準確的 百分比的數據,但大概可以說倭刀其實只是一種強烈的第一印象,即使在當時也已經 有人提出過倭刀的使用其實不多的觀察(見所引《籌海圖編》史料的末尾部分)。從另 一份「演禽戰法」來看,倭寇使用的武器(還有道具)其實是很多樣的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.250.145