※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言：
: ※ 引述《dragonblue (dreaming)》之銘言：
: : 應該是鄭軍跟歐洲海軍的敵人對象不同吧．
: : 鄭軍要對付的都是亞洲的對手．
: : 從東北流行的中式帆到東南亞流行的木桅帆船，
: : 船身都沒有多厚，輕型火炮就應該打的穿．
: 且不論中式帆船殼厚不厚(我沒有西方的資料可比對)
: 東南亞的帆船
: ----------------
: THE CAMBRIDGE HISTORY OF SOUTHEAST ASIA 頁376：
: ..They(註﹔葡萄牙人) described the jong as larger than
: the Portuguese ship(which had a burden of 300 to 400 tonnes),
: very tall and sheathed with four layers of planks, making it
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: impervious to Portuguese gunfire..
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ---------------
: 葡萄牙人的紀錄以為他們的火炮打不穿jong這種船哩..
其實這本的作者所引用的資料還需要去查証．
因為我所看過的書都有提到jong這個船型，不過資料都不多．
如果說是總噸位數有400~500噸，應該已經有大型福船的等級．
不過以個人對東南亞的了解，JONG不太像是馬來語糸的發音．
所以推測也許是引用外來造船技術造出來的．
葡萄牙當時派來東方的應該是CARRACK型的帆船．
雖然一般的書都會說那是個三到四層的大船．
不過，早期跟後期的carrack應該有很多的不同．
從<<Senven Centuries Of Sea Travel>>(B.W.Bathe)這本書裡找到的資料．
1470年葡萄牙人的carrack,三桅,兩邊有四塊腰板加強保護．
船上的武裝是十門大砲，已經能夠對付地中海型的戰船galley．
手頭上沒galley載重量的資料,只知道一般都有三桅,通常拿來當戰船.
不過,可以跟當時北歐漢薩同盟通用的船種cog來比較.
1300年的cog已經有100多頓的載重量,galley會比cog大一點.
所以推測galley的總噸位數可能在200噸以上.
為什麼說cambridge這本所說的可能是carrack級帆呢?
因為葡萄牙人常用的兩種船型,caraval及carrack.
Caraval是小噸位航速快的中小型船,噸位一般很少超過70噸.
所以只有可能是carrack.
目前沒找到葡萄牙人船上所用的是哪一種火炮.
但是如果如果連東南亞的船都沒辦法對付.
那...葡萄牙人在東方的日子的確不好過...
不過東亞或是東南亞的遠航船會比較硬也是有道理的.
因為要應該颱風,所以不得不把船造的硬一點.
而西方初期來東方探險的船，一方面小另一方面不夠硬．
所以一遇到風暴就可能會被打的西哩八爛的．
: 恕刪
: : 印象中西方捨棄黃銅砲而改用鐵砲，銅鐵的價格應該是主要原因．
: : 不過造成這一大改革還是鑄鐵技術的改進．
: : 西方鑄鐵技術的突破讓鐵砲更安全威力更強大．
: : 鐵的硬度比黃銅大，可以承受火藥的程度更高．
: : 因為砲彈越重越大，就需要越多的火藥來發射．
: : 火藥量越多，砲管就要越厚．
: : 砲管越厚，要花的錢就越多．
: 相反的意見..
: John F. Guilmartin, Jr.著Gunpowder and galleys(這本是好書)頁175：
: Cast-iron ordnance was not superior to bronze: it was heavier,
: bulkier and far more dangerous to use. But it had one overwhelming
: advantage - it cost only a third as much.
: : 以土耳其當時為攻下君士坦丁堡的重砲來看，其用的材料還是鐵．
: 這不太一樣..當時的鍛鐵(wrought-iron)砲的製作方式
: 是一片片鍛鐵條用鐵圈圍起來像啤酒桶一樣
: 砲彈是用石彈
: 不能和後來的鑄鐵(cast-iron)砲混為一談..
: : 中方的銅鐵來源都不是問題，只是鑄鐵技術不夠．
: 當時中國的銅主要得從日本進口
: 整個明朝鑄造的貨幣量都很稀少..
: (詳見黃仁宇先生著 十六世紀明代中國之財政與稅收 頁84-91)
: 恕刪
: : 老荷的軍艦很多都只能算是武裝商船．
: : 就算是４０門大炮，船首船尾各一門．
: : ꄠ兩側就只有十九門，分兩層．
: : 都比老英一般正式的小軍艦少很多．
: 呃..敢問兄臺這是何處觀來..
: 40門只是平均 借用一表
: ---------------------------------------
: http://www.greatgridlock.net/Sqrigg/shipline.html
: ..in the British Admiralty's 1653 Fighting Instructions
: (which also introduced the line tactic) into six distinct
: classes according to their sizes and uses:
: The ships-of-the-line:
: 1st Rate - Ships with over 90 guns
: Three-deckers, main fleet flagships
: 2nd Rate - Ships with over 80 guns
: Three-deckers
: 3rd Rate - Ships with over 54 guns
: Two-deckers, the mainstay of battle fleets
: The following classes were considered too "weak"
: to participate in the battle-lines:
: 4th Rate - Ships with over 38 guns
: One-decker frigates, which were developed
: to a multitude of tasks, to reconnoiter
: ahead of the main fleet and deliver despatches
: to and from the fleet leadership, to convoy
: duty and to privateering.
: 5th Rate - Ships with over 18 guns
: like corvettes, which could also be rowed
: 6th Rate - Ships with over 6 guns
: Small auxiliary and courier vessels for the fleet
: ------------------------------
: 當然這是英國人的分級制..
: 不過在三次英荷戰爭前荷蘭都是歐洲海權的第一把交椅
: 應該不會差太多..不過我還是要去查一下資料..
: (書到用時方恨少啊..)
: 以下恕刪
印象派常犯的錯誤. :D
老荷有大量的武裝商船,不過噸位數都比較小.
大多數荷蘭商船隊都是由fluyts及pinnace所組成.
這兩款船的噸位數都在300噸以下.
至於荷蘭的戰艦及銅鐵炮等找到資料再補充． ：）
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作者: Cimon (Simon) 看板: Warfare
標題: Re: [相關資料]國姓爺的船(關於兵器)
時間: Thu Feb 10 14:08:13 2005
※ 引述《dragonblue (遙望太平洋)》之銘言：
: ※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言：
: : 且不論中式帆船殼厚不厚(我沒有西方的資料可比對)
: : 東南亞的帆船
: : ----------------
: : THE CAMBRIDGE HISTORY OF SOUTHEAST ASIA 頁376：
: : ..They(註﹔葡萄牙人) described the jong as larger than
: : the Portuguese ship(which had a burden of 300 to 400 tonnes),
: : very tall and sheathed with four layers of planks, making it
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : impervious to Portuguese gunfire..
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
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: : 葡萄牙人的紀錄以為他們的火炮打不穿jong這種船哩..
: 其實這本的作者所引用的資料還需要去查証．
: 因為我所看過的書都有提到jong這個船型，不過資料都不多．
: 如果說是總噸位數有400~500噸，應該已經有大型福船的等級．
: 不過以個人對東南亞的了解，JONG不太像是馬來語糸的發音．
: 所以推測也許是引用外來造船技術造出來的．
: 葡萄牙當時派來東方的應該是CARRACK型的帆船．
: 雖然一般的書都會說那是個三到四層的大船．
: 不過，早期跟後期的carrack應該有很多的不同．
: 從<<Senven Centuries Of Sea Travel>>(B.W.Bathe)這本書裡找到的資料．
: 1470年葡萄牙人的carrack,三桅,兩邊有四塊腰板加強保護．
: 船上的武裝是十門大砲，已經能夠對付地中海型的戰船galley．
: 手頭上沒galley載重量的資料,只知道一般都有三桅,通常拿來當戰船.
: 不過,可以跟當時北歐漢薩同盟通用的船種cog來比較.
: 1300年的cog已經有100多頓的載重量,galley會比cog大一點.
: 所以推測galley的總噸位數可能在200噸以上.
: 為什麼說cambridge這本所說的可能是carrack級帆呢?
: 因為葡萄牙人常用的兩種船型,caraval及carrack.
: Caraval是小噸位航速快的中小型船,噸位一般很少超過70噸.
: 所以只有可能是carrack.
: 目前沒找到葡萄牙人船上所用的是哪一種火炮.
: 但是如果如果連東南亞的船都沒辦法對付.
: 那...葡萄牙人在東方的日子的確不好過...
: 不過東亞或是東南亞的遠航船會比較硬也是有道理的.
: 因為要應該颱風,所以不得不把船造的硬一點.
: 而西方初期來東方探險的船，一方面小另一方面不夠硬．
: 所以一遇到風暴就可能會被打的西哩八爛的．
葡萄牙人在那裡有用galley呦
其實在這裡應該區分這兩種船的使用型態
galley一群 caraval及carrack一群
這兩種船代表著兩種不同的海戰型態 前者適合兩棲登陸 近海作戰
後者則可以出入遠洋
其實我引那段資料沒啥意思
實際上東南亞的船隻在葡萄牙人到來之後
大型的船隻越來越少 為了分散風險和運動的方便
為了躲避葡萄牙人的海上劫掠 16世紀以後東南亞的船隻都趨於小型化
而galley這類型的船隻主要是作為戰船使用
葡萄亞人與諸如Mataran Johor Aceh等海島政權
使用的都不少
下恕刪
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