[討論] 沙隆會戰兵力爭議

[jimmy5680 (未必會飛的企鵝)]

雖然上黨的後勤爭議沒有解決，
既然有人覺得厭煩那串討論，我就不再回應拒絕交流只想戰的批評了。

這篇來談我自己提到的沙隆會戰的兵力爭議。

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Catalaunian_Plains

上面這是沙隆會戰的英文維基，我覺得算是整理得還蠻好的。先來看看Forces這一節。

眾所周知，沙隆會戰發生在西元451年，是匈人(Huns)領袖阿提拉為首的蠻族聯軍與西羅
馬帝國為首的聯軍進行的決戰，最後阿提拉蒙受挫敗。

一個對沙隆會戰描述較多的文獻來自約達尼斯(Jordanis)，他是六世紀的東羅馬官員和學
者，祖先是阿蘭人、進入帝國之前為東哥德人工作，這兩個民族都曾參與了沙隆會戰。有
沒有什麼既視感？

首先，學者E.A. Thompson說約達尼斯寫下的參戰民族至少有好幾個早在沙隆會戰前數百
年就已消逝、其中一個根本是虛構的，該文獻很可能是從一些文學著作中抽取了實際上並
沒有證據參加戰役的詞彙；不過他也相信其中幾個民族很可能曾經參加這場戰役。

然而在參戰陣營之外，文獻提及的參戰人數是不可思議的，約達尼斯說戰役中陣亡者高達
十六萬五千人，而與沙隆會戰在同一時期的一位主教赫德修斯(Hydatius)則敘述說戰死者
高達三十萬人。Thompson說他連阿提拉可以支撐三萬人的兵力都不相信。
(譯按：不清楚是指匈人本身兵力還是聯軍兵力)。

http://www.shsu.edu/~his_ncp/Jordanes.html
這網站講了一些約達尼斯的說法，可以看到他描述阿提拉有五十萬人，而其他兵力數據則
位於數千至數萬之間。

羅馬帝國全盛時期的兵力很多，估計在近四十萬到六十餘萬之間，但是一個說法是羅馬在
西元450之前的五十年間兵力已下降一半。A. H. M. Jones曾列出文獻中羅馬在五世紀初
的各種部隊，高盧與鄰近地區的兵力不過四萬六千人，但這是在西元425年，參加沙隆會
戰的羅馬部隊在計入各種因素後可能落在兩萬兩千五百人左右，聯軍數據則可能在兩萬到
五萬之間。

附註一下，此時羅馬已分裂，所以西羅馬即使是帳面數字也應該頂多三十幾萬。

雖然這樣還是可能高估，已經可以被接受而不致偏離太多，而阿提拉陣營兵力與之相當，
如此參戰者就可以推估為十萬之眾。



接下來我們繼續看Historical importance這一節，裡面先介紹傳統史觀認為此戰役如何
重要，支持論點的人物不乏有名的學者，然後再說明某些更近代的學者如何挑戰此一想法
，認為該戰役的影響力被嚴重的誇大了。

http://www.fanaticus.org/DBA/battles/chalons.html
這網址底下可以找到幾篇文章，比如說：
http://www.standin.se/fifteen06a.htm
這是Edward Shepherd Creasy的文章，他是這邊說的較早期的學者，可以看到他提到有文
獻說阿提拉有七十萬人，還認為無須對此數據感到懷疑。是不是又有既視感？

挑戰傳統想法的原因包含阿提拉在戰役爆發前就蒙受戰略挫折；雖然戰役規模不小，和羅
馬全國兵力相比仍稱不上多；阿提拉捲土重來之後仍可直入義大利；匈人霸權瓦解得等到
日後的內戰；羅馬並未因為戰役勝利而重建威信與國力，儘管衰弱速度較匈人緩慢且在西
方仍有人力資源…等等。

http://www.theartofbattle.com/battle-of-catalaunian-plains-451.htm
這個網站也提到幾個相關的著作和近代學者對傳統看法的修正。

除了維基之外，我看到Nic Fields在The Hun這本書提到約達尼斯對戰場的描述是100
leuva in length ... and 70 in width，並註明300英畝(acres)，這不過是一點多平方
公里，但我也看到有中文資料說文獻說是上百英里長寬，所以戰場大小先存疑。

...不過不管是一平方公里還是宛如近代會戰範圍的戰區都很詭異就是。

http://history.eserver.org/attila-at-chalons.txt
這是維基底下的資料連結，裡面提到關於戰場位置的爭議，以及阿提拉退出義大利時的戰
略與後勤可能比預期中更脆弱等等。



老實說，要推翻沙隆會戰有百萬參戰人數也是沒有什麼hard evidence，硬要說羅馬動員
了全國主力十餘萬、其他民族也可能動員相仿數量，也不是不可能湊足這種幾十萬的數據
，一切都只是推論，那些學者得出的結果也不過是個粗略的範疇，但是我想有學者做這種
推論，想來即使沒有直接證據，進行推論也不可說是徒勞。

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我的想法一直很清楚，那就是既然有爭議，
那麼只要還算可以自圓其說、至少部分合理，那麼該模型就是可以考慮的，
除非有辦法證明對方全然錯誤且自己的論點相當完整，
否則只管強調支持自己的證據而不去面對自己的缺陷，
實在沒辦法說服別人，直接蔑視對方更是令人感到莫名其妙。

我真正反對的是不能反駁爭議點卻堅持否認對方，
所以我說過我並沒有否定四十萬或什麼數據，只是希望可以有人提出後勤上的推論，
以便補足支持四十萬這個數據的緣由，這樣就可以提高四十萬的合理性，
很遺憾有人聽不懂還要戰我說沒有直接證據就非得先接受有爭議的數據，恕我不能認同。

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"the world is firmly established, it cannot be moved."
"the Lord set the earth on its foundations; it can never be moved."
"And the sun rises and sets and returns to its place."
Biblical references related to the Galileo affair
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.178.241
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421599890.A.54B.html
推 helvetia1990: 先講結論 中國情況不同 不能拿西方來比啦
推 hgt: 說實在 我是不贊成拿西方比中國的  40萬有問題 但拿西方軍事
→ hgt: 來說明 反而會造成困擾 因為很少人是同時精通中國史與歐洲史
推 HOTROD: 拿東西方直接類比有時候會見樹不見林  整個討論串很精彩
→ HOTROD: 但有些人見樹不見林  有些人見林不見樹  永無交集
推 helvetia1990: 中國是特例 要討論只能拿中國出產的資料來討論 OK
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.178.241), 01/19/2015 02:30:07
→ roy0204758: 因為討論到具有中國特色的戰史數據了 看來是信仰問題
推 letibe: 中國不一樣，你拿西方來比喻就是大不敬啦
推 qkeeptalk123: 各種酸xd
推 fatisuya: 先推
推 Kavis: 如果只看到結論似乎對自己有利，卻忽視這篇文真正想表達的
→ Kavis: 希望回歸正常討論的意思，我只感到很遺憾。
推 helvetia1990: 有些人對證據和質疑視而不見 沒有正常討論的意思
推 astr: 有些人「在旁助勢」也以為自己打架打贏了，朝爽的咧
推 Zsanou: 我個人不喜歡中國是特例這種說法 …感覺是信仰
推 zeumax: 每個狀況都是都不一樣，對比可供參考，但不相同~選我正姐
推 fatisuya: 中國是特例這句話沒啥說服力～～