Re: [問題] 古代中國步兵與騎兵

[RollingWave (昱行)]

※ 引述《ajyboss (怎麼)》之銘言：
: 討論戰爭軍事的歷史都會談到
: 中國古代北方遊牧民族騎兵的戰鬥力遠勝於中原農業漢族
: 尤其是南方的步兵
: 似乎"騎勝於步"已經是一種常識了
: 然而不知是否有更進一步的學術性著作
: 能夠有系統的探討騎兵勝於步兵
: 或者步兵無法阻擋騎兵的原因呢
: 因為最近在作南北朝對抗的報告
: 希望能在北騎南步的強弱格局上有所論述
: 不知是否有這方面的資料可參考?
    這是一個很廣泛的問題, 很難一以蓋之的論盡.

   在南北朝這個議題上尤其有意思, 這個中國的中古封建時代確實是由騎兵主導, 尤其是
全副鐵甲騎士的出現更是讓騎兵的優勢明顯.

   但如果真的是騎勝於步, 那為何北朝花了好幾百年才統一呢? 那為何到達唐代後卻又遺
棄了全副鐵甲的騎兵呢?

   我個人的看反, 騎兵應該相當於古代的空軍, 但就像現但一樣, 有制空權是很大的優勢,
尤其再會戰中往往是決定性的優勢, 但光是有制空權只能贏得戰役無法贏得戰爭. 到最後
去攻城掠地的還是得靠步兵,

   而一般來說, 如果步兵是訓練有素的話, 那麼其實同量的騎兵很難正面取勝, 尤其
到了南北朝末期發展出的步兵戰術更是看得出在步兵有準備的情形下騎兵是不能取勝的.
但是, 機動的優勢表示了他可以把對方步兵逼到不利的地方或是牽制夠久直到自己的步兵
來圍剿.

  歷史中最成功的一些將領幾乎都是靠成功的步騎合併戰術的, 亞歷山大跟漢尼拔就是很
好的例子. 真的比較特例的或許只有蒙古人, 但其實它們真的開始大規模入侵時(尤其是入
侵中國時) 還是有許多的步兵隨行. (當然他們往往不是蒙古人)

 在以中古騎士來說吧, 在中古時代因為缺乏有效的大規模政府, 使的訓練大量訓練有素的
步兵很有困難, 傳統的中古爭戰雙方的"步兵"往往都是拉一堆農奴做砲灰或是一些比較好的
會有傭兵跟隨從, 但很明顯這兩者都不大可能大量的出現. (有趣的是. 今天西方往往對
中國古代戰術的認知是人海砲灰, 但其實古代恐怕西方反而更常使用)

 所以基本上, 騎兵的最大優勢是搶有力地形跟移位, 當步兵守住有利地形時其實騎兵沒有
辦法直接對他們產生威脅 (李廣李陵被匈奴圍攻就是好例子.)

 唐代的步兵戰術滿能反映成熟的步兵對騎兵戰術, 唐代的步兵除了槍, 弩, 弓, 刀,
以外通常(尤其是負責弓弩的士兵)還配一把長把刀,早期好像較長棒(李靖兵法)到玄宗時期
叫陌刀, 這種兵器是介於長短兵器之間, 後面有可以固定在地面上的釘子, 在戰都開始時
將這些陌刀在前面叉成一排, 成為即時的馬拒, 在後面使用弓弩, 而需要時只要往前幾步
就可以拔出陌刀殺入戰局, 一方面他是長桿武器而其刃長又夠用來揮砍.在各種戰況都很實
用. 也可以看的出為何宋代發展出那麼多長柄兵器了.  宋代的斬馬刀可以將金兵的超重騎
兵連人帶馬的砍死 (這些騎兵身穿兩層甲馬也是全甲), 威力可見一般,

  以上是個人拙見,請大家多多指教.


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◆ From: 140.119.194.56
推 chinese228:中古跟封建沒必然關係,沒必要連用吧~~!!
推 hirolance:韓國電影「武士」裡那奴隸的兵器就是陌刀嗎？
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作者: sfsm (鹹魚) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 古代中國步兵與騎兵
時間: Fri Mar 25 19:13:57 2005

※ 引述《ajyboss (怎麼)》之銘言：
: 討論戰爭軍事的歷史都會談到
: 中國古代北方遊牧民族騎兵的戰鬥力遠勝於中原農業漢族

這跟兵種無關，是跟軍隊素質有關...

是上絕對沒有xx剋oo的定論...


: 尤其是南方的步兵
: 似乎"騎勝於步"已經是一種常識了
: 然而不知是否有更進一步的學術性著作
: 能夠有系統的探討騎兵勝於步兵
: 或者步兵無法阻擋騎兵的原因呢

因為...馬很恐怖...

台灣不容易看到馬...頂多在動物園遠遠的看，
不然就是坐坐迷你馬，
記得兩三年在台南讀書時到了一家馬場，

跟馬站在一起拍照時才知道馬是那麼龐大，尤其是後腿，幾乎有女孩子的腰圍那麼粗...

心理或多或少都有一些毛毛的...

就是這種恐懼感，使得騎兵佔了極大優勢，

直到現在，美國和一些國家還是配有騎警隊，用來驅逐暴民...

而中古的西洋騎兵，更具優勢，馬的體重大約在450-600公斤之間，而一個成年男子
體重在80公斤上下，加上超過50公斤的鎧甲，等於有一個將近800公斤的移動物體...
(別忘了還有騎士手上的長矛)

更重要的是，騎兵擁有數量上優勢，現在光是兩三位騎警，就可以驅逐十幾名群眾，

而中古時期騎兵常常會有上百匹集結在一起的龐大盛況...

試想當時的情況，當上百位騎兵向你衝刺，
你只見到一百多個800公斤披附金屬的怪物對著你以50km/h的速度狂奔，

激起著難以想像的巨大沙塵...你什麼都聽不到，只有馬蹄的轟隆作響...

隨著距離逐漸縮短...你漸漸可以感受到地面在震動...

直到騎士一致將長矛放平....




當然，歷史上有許多步兵擊敗騎兵的紀錄
(就如我上面所說...世上沒有xx剋oo的絕對定理)

弩兵也好，長槍兵也好，長弓兵也好...
依然無損冷兵器時代中騎兵的優勢...
(就如你不會拿贖罪日戰爭中埃及步兵擊潰以色列坦克當作例子，否定坦克的優勢)

: 因為最近在作南北朝對抗的報告
: 希望能在北騎南步的強弱格局上有所論述

與其從騎步，建議從國力、政治、軍隊素質評估...

: 不知是否有這方面的資料可參考?

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作者: fyc (無聲的雨) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 古代中國步兵與騎兵
時間: Fri Mar 25 20:20:08 2005

: 而中古的西洋騎兵，更具優勢，馬的體重大約在450-600公斤之間，而一個成年男子
: 體重在80公斤上下，加上超過50公斤的鎧甲，等於有一個將近800公斤的移動物體...
: (別忘了還有騎士手上的長矛)
: 更重要的是，騎兵擁有數量上優勢，現在光是兩三位騎警，就可以驅逐十幾名群眾，

    應該是LQY大神.以前有提過.
    當十幾個暴民手拉著手連成一線.
    面對前來驅趕的騎警.同時還大吼大叫時.
    生性害羞的馬老爺就...

: 而中古時期騎兵常常會有上百匹集結在一起的龐大盛況...
: 試想當時的情況，當上百位騎兵向你衝刺，
: 你只見到一百多個800公斤披附金屬的怪物對著你以50km/h的速度狂奔，
: 激起著難以想像的巨大沙塵...你什麼都聽不到，只有馬蹄的轟隆作響...
: 隨著距離逐漸縮短...你漸漸可以感受到地面在震動...
: 直到騎士一致將長矛放平....
: 當然，歷史上有許多步兵擊敗騎兵的紀錄
: (就如我上面所說...世上沒有xx剋oo的絕對定理)
: 弩兵也好，長槍兵也好，長弓兵也好...
: 依然無損冷兵器時代中騎兵的優勢...

    步兵要能抵抗騎兵.端看怎麼樣的應戰方式.
    十字軍的強弩兵面對塞爾柱土耳其的弓騎兵.
    就因為射擊較穩定而較具優勢.
    瑞士步兵方陣對上西歐各國的重騎兵.
    又因為能集體應戰與能主動出擊而比之毫不遜色.
    (當重騎兵對上瑞士步兵方陣時.就不能像拿現代戰車對上現代步兵那樣類比了.
    密集主動的步兵方陣對要衝鋒的騎兵而言簡直就是...會走路的防禦工事)

    若把雙方互換.則那些步兵根本不是騎兵的對手.
    長矛兵追不上邊打邊跑的弓騎兵.
    強弩兵的散列則絲毫擋不住重騎兵的衝擊.

    至於相剋關係.倒是有那麼一說.
    中古的輕重步兵與輕重騎兵之間有相生相剋的關係.
    可以參考Archer Jones的<<The Art of War in the Western World>>
    (大陸已經有人翻譯了:西方戰爭藝術)
    這也就跟剛剛說的步兵應戰方式有關


    誠然西方中古的重騎兵在單兵作戰上具有高度的戰力.
    卻不是在集體作戰方面.
    重騎兵能夠打贏步兵.確實是有騎兵本身的因素在.
    然而也要注意到.
    貴族出身的重騎兵在士氣與社會經濟地位方面都要優於同時期平民出身的步兵.
    就像Michael Howard在<<歐洲歷史上的戰爭>>這本書說的.
    步兵後來能取代騎兵成為戰場的主力.
    不是光靠技術而已.還有士氣與社會的因素在.


: (就如你不會拿贖罪日戰爭中埃及步兵擊潰以色列坦克當作例子，否定坦克的優勢)
: : 因為最近在作南北朝對抗的報告
: : 希望能在北騎南步的強弱格局上有所論述
: 與其從騎步，建議從國力、政治、軍隊素質評估...
: : 不知是否有這方面的資料可參考?

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作者: LUDWIN (請同情青年失志症患者:P) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 古代中國步兵與騎兵
時間: Sat Mar 26 13:29:55 2005

※ 引述《dragonblue (遙望太平洋)》之銘言：
: ※ 引述《fyc (無聲的雨)》之銘言：
: (恕刪)
: :     應該是LQY大神.以前有提過.
: :     當十幾個暴民手拉著手連成一線.
: :     面對前來驅趕的騎警.同時還大吼大叫時.
: :     生性害羞的馬老爺就...
:       這主要還是比膽量吧.
:       看是馬老爺怕他的主人還是那些暴民多一點.
:       同樣的...要是其中一個暴民害怕了,那防衛線就可能會被衝破.

那也要被馬兵攻擊的一方有膽量有技術啊

而在那個還沒有募兵制，步兵很多都是抓伕或是地痞流氓給點錢轉職的年代

你不能要求他們唱唱軍紀歌還是每個單位裡面放個輔導長就會有軍紀(笑)

甚至講難聽點，軍紀這東西根本就是現代化產物

所以騎兵突擊戰術要一直到近代化火力出現，具備軍紀和戰技都足以對抗騎兵才消滅，

畢竟不是每個人都養的起有軍紀有戰技的大軍，大多是有事情才會徵招

步兵裡很多人都是為了在戰場上掠奪還是混口飯才當兵，根本沒有那種

自覺應該要提升戰技遵守軍紀的自覺啊。。。。。。

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浩一今年3歲 最可愛:3 平日為人最低調 最不愛貓咪  是個正直好代書
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◆ From: 61.62.187.212
推 ThomasJP:騎兵直到機關槍出現才真的玩完......
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作者: MRZ (LQY) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 古代中國步兵與騎兵
時間: Mon Mar 28 13:35:16 2005

※ 引述《sfsm (鹹魚)》之銘言：
: 而中古的西洋騎兵，更具優勢，馬的體重大約在450-600公斤之間，而一個成年男子
: 體重在80公斤上下，加上超過50公斤的鎧甲，等於有一個將近800公斤的移動物體...
: (別忘了還有騎士手上的長矛)

騎士的體重並沒有那麼重----相對的﹐歐洲貴族大多是矮子XD

(即使是今日的賽馬騎師﹐通常身高體重都有相當的要求。而馬老爺身上的裝備﹐也
儘可能的兼顧堅固耐用﹑與輕便精簡的要求。)

成年戰馬的載重量通常只有91公斤﹐在這種情況下﹐時速通常不到15公里。

(雖然短距離衝刺是可達時速30多公里。)

揚名歷史的戰馬﹐通常不是耕馬或拉車馬﹐後兩種載重力雖強(其實也不過過百公斤
)﹐耐力十足﹐但速度慢(無載重情況下﹐10-20公里)。

蒙古馬只是耐力強﹐速度僅是中等(無載重情況下﹐時速近30公里)﹐載重能力十分
低(80公斤以下)。

近代歐洲戰馬通常是今日賽馬的祖先﹐耐力不強﹐但爆發力強﹐短程衝刺能力十分
優秀﹐但這種速度通常只能支持數千公尺(然後開始喘個半死﹐這種馬通常是老爺中
的老爺)。

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萬物皆非主，唯曼尼大神，至聖之先知，亞當史密斯。
La ilaha ill money，Adam Smith rasula'Llah
榮耀歸於曼尼。自宇宙之初成﹐貫古今與未來﹐直至永恆不滅。喀鏘！（收銀機響聲）
Gloria patri Money.  Sicut erat in principio,
et nunc, et semper, et in saecula saeculorum.Ka-ching!

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◆ From: 61.30.77.184
推 pcdark:怎麼無載重跑的比人還慢啊~@@
推 lheartblue:一匹裸馬的速度大概是時速50
→ lheartblue:公里