推 monsterhere:滿分 XD 08/14 00:31
推 ThomasJP:那一仗怎麼打得啊...神到太離譜了XD 08/14 00:52
推 gbk0223:有個疑惑..家康所轉封不是關八州 08/14 00:54
推 MRZ:三樓請趕快吐槽,用力吐槽,不然本人就來不及修改了XD 08/14 00:55
→ gbk0223:即相模、武藏、上野、下野、上總、下總、安房、常陸嗎?? 08/14 00:55
→ MRZ:而且我這次想辦法把經過選擇的吐槽內容加進去,當然會徵求同意 08/14 00:55
推 MRZ:喔,了解 08/14 00:59
推 LUDWIN:安房常陸當時還有既有的大名，要到關原戰後大轉封才變成 08/14 10:06
→ LUDWIN:德川家的 08/14 10:07
推 LUDWIN:安房:里見家 常陸:佐竹家 08/14 10:10
推 LUDWIN:常陸在關原戰後改封武田信吉(家康五子)後再轉賴宣(十子) 08/14 10:12
→ LUDWIN:也就是著名的水戶黃門水戶藩 08/14 10:14
→ LUDWIN:安房里見家則一直要到1613年大久保長安事件才被轉封 08/14 10:15
推 whalekame:死傷比好誇張的戰役....順便推 滿分 XD 08/14 12:28
作者 keins (艦橋防空指揮所) 看板 Warfare
標題 Re: 軍事史上的今天 08/30
時間 Mon Aug 14 01:33:59 2006
───────────────────────────────────────
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: 軍事史上的今天
: 八月三十日
: １５９０年：
: 德川家康遷入江戶城（今日本東京）。
: 初，德川家康為三河國小大名，國雖小，但三河武士勇冠全國，成為德川
: 家康縱橫日本的本錢。豐臣秀吉為了削弱德川軍隊戰鬥力，遂在消滅北條
: 氏之後，將東海六國（武?、上野、下?、上?、相模、伊豆）等地共兩百五
: 十五萬石轉封給德川家康，但條件是要將三河轉讓給豐臣家，而德川家必
: 須搬遷到江戶城。當時江戶城只是個名不經傳的小城，東海六國雖然號稱
: 兩百五十五萬石，實際上因為連年戰爭的關係，殘破窮困。而且最重要的
: 是豐臣秀吉所要給的新領地距離京都大阪地區十分遙遠，看起來並不利於
: 德川家未來的發展。但德川家康幾經思索考量，認為如果拒絕豐臣的要求
: ，就會面對開戰的後果，而德川家康雖然曾在小牧‧長久手會戰中擊敗豐
: 臣秀吉，但那充滿了運氣的成份在內，而且未必下次還有這樣的運氣。
: 再說，三河武士的強悍，並不等於三河人強悍；而德川家長期治理三河國
: ，三河人未必能馬上接受豐臣秀吉派來的空降部隊。所以德川家康決定接
: 受豐臣秀吉的條件，因為豐臣秀吉這樣做的目的只是擔心德川家康會在他
: 西征朝鮮時扯後腿，但豐臣秀吉又不能保證能夠消滅得了德川家康；換言
: 之，豐臣秀吉只是自作聰明的給自己製造一個幻覺，而德川家康並沒有真
: 正的丟掉三河，而且東海六國再怎麼殘破，也一樣是大幅度的強化了德川
: 家康的實力，並沒有讓他變得更弱。既然豐臣秀吉聰明一世，糊塗一時，
: 那麼將來他遠征朝鮮的行動不搞砸才叫奇蹟，所以德川家康就答應了豐臣
: 秀吉的條件。
: 此後德川家康專心經營東海六國與江戶城，奠定了德川幕府的雄厚基礎。
轉封前德川家的領地:
三河, 駿河, 遠江, 信濃(南半部), 甲斐.
本來是三河,
駿河與遠江是慢慢挖到的, 在武田家滅亡後確定所領權;
剩下兩國則是武田家的大本營, 在武田家滅亡與信長死亡之後.
在權力真空狀態下被德川家拿到手.
(甲斐是因為原本派任的統治者河尻秀隆大肆追殺舊武田家的家臣,
也拒絕依照武田家的舊習行事, 引起民變被殺,
德川軍派兵進入甲斐與信濃, 積極收攏人心,
同時與上杉家與北條家達成協議而取得)
另外一點是接受轉封的話,
可以將家臣團對原有土地的關係完全拆散,
避免三河傳統以來土豪盤據的局面.
不過當時的相模等地除了戰亂殘破以外, 也是剛剛滅亡的北條家地盤,
因此秀吉可能覺得可以利用這點:
接受的話家康也一時無法安穩下來,
不接受的話就有理由把德川家給敲掉.
不過--
雖然一般的說法認為家康移封到關八州,
但是除了上面的六國之外,
常陸當時是佐竹家的地盤, 下野也還有宇都宮與結城各家的勢力,
這些都是已經獲得秀吉認可所領的地區,
所以家康實際所領的還是六國.
--
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◆ From: 210.58.10.166
作者 LUDWIN (疾風迅雷) 看板 Warfare
標題 Re: 軍事史上的今天 08/30
時間 Mon Aug 14 10:29:32 2006
───────────────────────────────────────
※ 引述《keins (艦橋防空指揮所)》之銘言：
: 轉封前德川家的領地:
: 三河, 駿河, 遠江, 信濃(南半部), 甲斐.
: 本來是三河,
: 駿河與遠江是慢慢挖到的, 在武田家滅亡後確定所領權;
: 剩下兩國則是武田家的大本營, 在武田家滅亡與信長死亡之後.
: 在權力真空狀態下被德川家拿到手.
: (甲斐是因為原本派任的統治者河尻秀隆大肆追殺舊武田家的家臣,
: 也拒絕依照武田家的舊習行事, 引起民變被殺,
: 德川軍派兵進入甲斐與信濃, 積極收攏人心,
: 同時與上杉家與北條家達成協議而取得)
: 另外一點是接受轉封的話,
: 可以將家臣團對原有土地的關係完全拆散,
: 避免三河傳統以來土豪盤據的局面.
: 不過當時的相模等地除了戰亂殘破以外, 也是剛剛滅亡的北條家地盤,
: 因此秀吉可能覺得可以利用這點:
: 接受的話家康也一時無法安穩下來,
: 不接受的話就有理由把德川家給敲掉.
: 不過--
: 雖然一般的說法認為家康移封到關八州,
: 但是除了上面的六國之外,
: 常陸當時是佐竹家的地盤, 下野也還有宇都宮與結城各家的勢力,
: 這些都是已經獲得秀吉認可所領的地區,
: 所以家康實際所領的還是六國.
補充一下
常陸國要到關原戰後大轉封才被德川家拿到手，佐竹家則是被轉封秋田
(因為佐竹家很明顯的左右搖擺，然後又離江戶太近XD)
由家康五子信吉(繼武田氏稱武田信吉，信長之野望中不知為何叫做藤田信吉)
取得之後成為水戶藩，但信吉一年即病死，後又由家康十子賴宣接任，後賴宣改易駿府
再改由十一子賴房接任，也就是御三家的水戶家
賴房子光國就是有名的水戶黃門，不過實際上光國是個慢性病患者，不能出遠門
才寫了那麼大一部書大日本史的
(據說實際上的光國最遠一次出門只到江戶過，而且才三次)
末代將軍慶喜的出身也是水戶藩
安房國在家康移封關東當時還是里見家，所以也不能算進
安房國則一直沒有被列進德川家資產行列，里見家也逃過關原戰後大轉封
直到1613年才因為大久保長安事件被連累改封伯耆倉吉，末代家督忠義兩年後病死斷絕
安房國則分封給譜代內藤清政，兩代後內藤家改封信濃高遠，安房則由酒井忠國
(夏之陣中逆襲後藤、真田隊而戰死的酒井忠朝之子)
大概詳細就是這樣
--
沒有什麼事情比以下事情更可怕了
宗教，政治，金錢和感情
宗教腐化人心，政治混淆人心，金錢敗壞人心，而感情。。。。。。
說穿了根本就是操縱人心嘛!!
--
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◆ From: 61.62.244.83
推 MRZ:所以沒有常陸跟安房,謝謝^^(那麼我沒把原文資料看錯) 08/14 12:18
推 abn:武田信吉和藤田信吉是兩個人 我記得信長野望裡沒有武田信吉 08/15 05:10
作者 Kunoichi (くのいち) 看板 Warfare
標題 Re: 軍事史上的今天 08/30
時間 Mon Aug 14 17:28:35 2006
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※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
軍事史上的今天
八月三十日
１５９０年：
德川家康遷入江戶城（今日本東京）。
初，德川家康為三河國小大名，國雖小，但三河武士勇冠全國，成為德川
家康縱橫日本的本錢。豐臣秀吉為了削弱德川軍隊戰鬥力，遂在消滅北條
氏之後，將東海六國（武?、上野、下?、上?、相模、伊豆）等地共兩百五
十五萬石轉封給德川家康，但條件是要將三河轉讓給豐臣家，而德川家必
須搬遷到江戶城。當時江戶城只是個名不經傳的小城，東海六國雖然號稱
兩百五十五萬石，實際上因為連年戰爭的關係，殘破窮困。而且最重要的
-----
http://map.yahoo.co.jp/
德川家康在小田原籠城戰後轉封的領地不叫東海 叫做關(東)八州
東海(道)指的是今天岐阜縣下半(舊美濃國) 愛知縣(舊尾張、三河國)
靜岡縣(西半部是舊遠江、駿河國)
靜岡縣東半部是舊相模國 其下方的半島以東廣大平原是狹義的關東地區
包括靜岡縣東半 神奈川縣 東京都 琦玉縣 群馬縣下半
千葉縣上半 次城縣南半(草部次)
這片平原在舊國名分別有
相模 伊豆 武藏 上野 下野 安房 上總 常陸
-----
是豐臣秀吉所要給的新領地距離京都大阪地區十分遙遠，看起來並不利於
德川家未來的發展。但德川家康幾經思索考量，認為如果拒絕豐臣的要求
，就會面對開戰的後果，而德川家康雖然曾在小牧‧長久手會戰中擊敗豐
臣秀吉，但那充滿了運氣的成份在內，而且未必下次還有這樣的運氣。
再說，三河武士的強悍，並不等於三河人強悍；而德川家長期治理三河國
，三河人未必能馬上接受豐臣秀吉派來的空降部隊。所以德川家康決定接
受豐臣秀吉的條件，因為豐臣秀吉這樣做的目的只是擔心德川家康會在他
西征朝鮮時扯後腿，但豐臣秀吉又不能保證能夠消滅得了德川家康；換言
之，豐臣秀吉只是自作聰明的給自己製造一個幻覺，而德川家康並沒有真
正的丟掉三河，而且東海六國再怎麼殘破，也一樣是大幅度的強化了德川
家康的實力，並沒有讓他變得更弱。既然豐臣秀吉聰明一世，糊塗一時，
那麼將來他遠征朝鮮的行動不搞砸才叫奇蹟，所以德川家康就答應了豐臣
秀吉的條件。
-----
因為關東平原這片新轉封的土地原先是戰國大望族北條氏苦心經營起來的
德川家康有個女兒督姬正是嫁給北條氏滅亡時的家督北條氏直
所以這片土地的人民跟當地土豪、武士對家康的印象本來就比較好
家康在完整控制這片土地的時間並沒有花了很多
更何況他還有256萬石的領地 至少可以動兵5萬人
領內能有多少人有勇氣反抗造反?
但是因為新接收了領地
所以家康有藉口"專心經營領內"拒絕參加征伐朝鮮
於是他可以免受其他親豐大名蒙受的慘痛損失
在朝鮮征伐中 家康出兵不過數千
而且都不是在前線跟明軍搏鬥的任務
後來豐臣秀吉為了攻打朝鮮跟明國
把根據地搬到九州的名護屋城
將國內政治交給這位妹婿 (德川家康曾迎娶秀吉的妹妹) 共同經營
也因此在這八年內(1590年～1598年豐臣秀吉去世)
德川家康得以和日本國內許多大名打交道
漸漸的不少大名看到家康可怕的政治權謀實力
又看到豐臣秀吉後來腦殘胡亂殺人
加上豐臣家的繼承人秀賴太過年幼(6歲......)
所以在豐臣秀吉去世以後
德川家康就順利的開展了吞併天下的陰謀
等到9月15日 期待MRZ教授的軍事史寫到1600年當天日本發生的事情
-----
此後德川家康專心經營東海六國與江戶城，奠定了德川幕府的雄厚基礎。
１９２２年：
土希戰爭之Dumlupinar會戰結束（起自本月二十六日），土耳其凱末爾將
軍以六萬人大破希臘軍三十五萬人；土軍陣亡一萬有餘，希臘軍陣亡二十
五萬。此會戰成為土希戰爭的最後一場會戰，是故日後土耳其立本日為土
耳其獨立紀念日。
凱末爾本名穆斯塔法，祖先為阿爾巴尼亞人，但世居希臘。後入奧圖曼帝
國Selanik軍事高中就讀期間，因數學科目滿分，故全校稱呼其為「凱末爾
（滿分）」，故凱末爾原先僅為綽號，後來世人皆知凱末爾，而忘其原名
是也。
這位凱末爾先生 幾乎是一戰時期戰爭界的鬼神吧
連英法軍隊都打不贏他.....
--
http://gps.wolflord.com/
歡迎大家參觀
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→ gbk0223:即相模、武藏、上野、下野、上總、下總、安房、常陸嗎?? 08/14 00:55
→ MRZ:而且我這次想辦法把經過選擇的吐槽內容加進去,當然會徵求同意 08/14 00:55
推 MRZ:喔,了解 08/14 00:59
推 LUDWIN:安房常陸當時還有既有的大名，要到關原戰後大轉封才變成 08/14 10:06
→ LUDWIN:德川家的 08/14 10:07
推 LUDWIN:安房:里見家 常陸:佐竹家 08/14 10:10
推 LUDWIN:常陸在關原戰後改封武田信吉(家康五子)後再轉賴宣(十子) 08/14 10:12
→ LUDWIN:也就是著名的水戶黃門水戶藩 08/14 10:14
→ LUDWIN:安房里見家則一直要到1613年大久保長安事件才被轉封 08/14 10:15
作者 MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板 Warfare
標題 Re: 軍事史上的今天 08/30
時間 Mon Aug 14 17:40:58 2006
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※ 引述《Kunoichi (くのいち)》之銘言：
: 因為關東平原這片新轉封的土地原先是戰國大望族北條氏苦心經營起來的
請問該戰國關東北條家,跟鎌倉幕府的那個北條家有沒有關係啊?
: 等到9月15日 期待MRZ教授的軍事史寫到1600年當天日本發生的事情
呃...發生啥事?:P
當然可以等到下個月再說XD
: 這位凱末爾先生 幾乎是一戰時期戰爭界的鬼神吧
: 連英法軍隊都打不贏他.....
人家"滿分"不是叫假的XD
--
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◆ From: 218.174.243.82
作者 whalekame (橘子鯨魚) 看板 Warfare
標題 Re: 軍事史上的今天 08/30
時間 Mon Aug 14 17:50:28 2006
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※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: ※ 引述《Kunoichi (くのいち)》之銘言：
: : 因為關東平原這片新轉封的土地原先是戰國大望族北條氏苦心經營起來的
: 請問該戰國關東北條家,跟鎌倉幕府的那個北條家有沒有關係啊?
應該沒有關係吧XD
關東北條家的先祖是北條早雲 原名伊勢新九郎長氏(伊勢這個姓可能也是....)
和鎌倉幕府的職權北條家應該是八竿子打不著XD
: : 等到9月15日 期待MRZ教授的軍事史寫到1600年當天日本發生的事情
: 呃...發生啥事?:P
關原吧XDD
: 當然可以等到下個月再說XD
: : 這位凱末爾先生 幾乎是一戰時期戰爭界的鬼神吧
: : 連英法軍隊都打不贏他.....
: 人家"滿分"不是叫假的XD
--
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推 kusanaki:現在的考證不是證明他原本是足利義尚的近臣？ 08/14 18:09
推 kusanaki:而且改姓北條是氏綱時代的事 08/14 18:12
作者 porcorosso (小胖:一己之力戰虛無) 看板 Warfare
標題 Re: 軍事史上的今天 08/30
時間 Mon Aug 14 17:51:27 2006
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※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: ※ 引述《Kunoichi (くのいち)》之銘言：
: : 因為關東平原這片新轉封的土地原先是戰國大望族北條氏苦心經營起來的
: 請問該戰國關東北條家,跟鎌倉幕府的那個北條家有沒有關係啊?
這是沒有關係的
戰國時代北條家的創始人叫做北條早雲
原名伊勢新九郎,是戰國時代白手起家代表
跟隔壁的今川家有相當的密切關係
詳細資料可以參考日本戰國版精華區
: : 等到9月15日 期待MRZ教授的軍事史寫到1600年當天日本發生的事情
: 呃...發生啥事?:P
: 當然可以等到下個月再說XD
: : 這位凱末爾先生 幾乎是一戰時期戰爭界的鬼神吧
: : 連英法軍隊都打不贏他.....
: 人家"滿分"不是叫假的XD
--
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◆ From: 220.128.77.210
※ 編輯: porcorosso 來自: 220.128.77.210 (08/14 17:51)
推 Kunoichi:不知道為什麼改姓北條 是因為要依靠鎌倉北條氏的聲望? 08/14 19:39
推 fatisuya:大概就是這個意思...畢竟關東是鎌倉幕府的老本營 08/15 01:22
作者 LUDWIN (疾風迅雷) 看板 Warfare
標題 Re: 軍事史上的今天 08/30
時間 Tue Aug 15 10:24:41 2006
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※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: ※ 引述《Kunoichi (くのいち)》之銘言：
: : 因為關東平原這片新轉封的土地原先是戰國大望族北條氏苦心經營起來的
: 請問該戰國關東北條家,跟鎌倉幕府的那個北條家有沒有關係啊?
一般市面上可以找的到的別冊歷史
都會寫明北條早雲(伊勢長九郎)這支叫做"後北條家"
長久郎本身的發跡史，也很明顯是偽託北條政子、時宗這支下來的北條家
: : 等到9月15日 期待MRZ教授的軍事史寫到1600年當天日本發生的事情
: 呃...發生啥事?:P
: 當然可以等到下個月再說XD
兩個芝麻綠豆大的倭國官吏在倭國中央打了個芝麻綠豆大，只動員了八九萬人的小戰爭
(以中國觀點來說確實很小:P)
: : 這位凱末爾先生 幾乎是一戰時期戰爭界的鬼神吧
: : 連英法軍隊都打不贏他.....
: 人家"滿分"不是叫假的XD
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◆ From: 61.62.187.27
作者 MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板 Warfare
標題 Re: 軍事史上的今天 08/30
時間 Tue Aug 15 12:11:07 2006
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※ 引述《LUDWIN (疾風迅雷)》之銘言：
: : 當然可以等到下個月再說XD
: 兩個芝麻綠豆大的倭國官吏在倭國中央打了個芝麻綠豆大，只動員了八九萬人的小戰爭
: (以中國觀點來說確實很小:P)
在那個縱深不過幾公里的場地上,八九萬人可說是"兵力過分集中了".
數字可以盡量扯,但科學之壁無法逾越.
而且那兩個官對日本來說,可不是芝麻綠豆官.
以那個自稱所謂"中國觀點"的說法來說,全宇宙的核心就在中國,當然
一切都嘛只是芝麻綠豆大.
此外,關原會戰發生在"日本農曆"九月十五日,換算成格列高里曆是十月二十一日:P
所以要等我我講到關原會戰,要等到十月XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.170.18.77
※ 編輯: MRZ 來自: 218.170.18.77 (08/15 12:33)
推 loser1: 你真的都換算成格列高里曆喲? 哇哩咧~ 08/15 13:24
→ LUDWIN:只是反諷而已，陛下認真了XD 08/15 13:27
推 MRZ:不然我打開抽屜後,會走錯時代......(max誤) 08/15 13:27
作者 keins (艦橋防空指揮所) 看板 Warfare
標題 Re: 軍事史上的今天 08/30
時間 Tue Aug 15 12:32:17 2006
───────────────────────────────────────
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: ※ 引述《LUDWIN (疾風迅雷)》之銘言：
: : 兩個芝麻綠豆大的倭國官吏在倭國中央打了個芝麻綠豆大，只動員了八九萬人的小戰爭
: : (以中國觀點來說確實很小:P)
: 在那個縱深不過幾公里的場地上,八九萬人可說是"兵力過分集中了".
: 數字可以盡量扯,但科學之壁無法逾越.
: 而且那兩個官對日本來說,可不是芝麻綠豆官.
: 以那個自稱所謂"中國觀點"的說法來說,全宇宙的核心就在中國,當然
: 一切都嘛只是芝麻綠豆大.
另外後來明治維新以後, 日本人請梅克爾看當時雙方的佈陣圖,
梅克爾一看就說應該是西軍贏--
因為西軍不但有佔領高地的地形優勢,
陣勢上也已經形成半包圍,
同時家康手下的部隊絕大部分都是外樣大名的部隊,
本國的部隊還被真田家困在後面過不來.
不過....西軍那幾隻被家康策動倒戈的部隊,
剛好就是在山上的那幾隻,
加上後面的毛利軍也被吉川廣家壓住不動,
結果就是大逆轉了.
--
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◆ From: 210.58.10.166
推 MRZ:正好你回的時候,我修了原文內容XD 08/15 12:34