推 jimmy5680: 推詳細介紹 02/27 19:10
推 hgt: 原來Carroballista是馬戰車原形 02/27 23:10
※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之銘言：
: : 如果拋石車丟出的石頭夠多造成複數傷害不會是問題
: : 可是弩砲的話只要一定的大角度的話就只能射擊到一個攻擊目標吧
: 不是這樣，遊戲太誤導人了。
: 1. 石頭要能打複數的目標那要很大一顆，這種投石機通常野戰生不出來，即使你能快
: 速組裝，請問你能搬運多少這麼大的石頭到前線? 而且能真的把這麼大的石頭丟的夠遠的
: 機器一場野戰下來能發射超過一次就偷笑了。
投石車丟的石頭"夠多"能造成複數傷害。
: 遊戲為了方便讓投石機好像投很快殺很大，實際上真的用投石機拆城牆的例子不多，
: 尤其是回回砲出現以前，問題就在你要夠大的石頭還要比弓箭遠是很困難的事情。
遊戲裡面城牆也只需要10秒蓋好...
不過能不能用在野戰上跟能否拆城牆好像沒啥關係。
: 你有這種工程水準那還不如去挖地道 / 掘河堤還快上不少。 宋朝早期攻城投石機往往
: 射程比守方的弓弩還短，運用上危險非常，還要在前面堆土堤架盾牌才能用。 這還是以
: 技術跟愛用機械出名的宋朝。 而且這種砲要用人力拉動，而且不是一兩個人，最高紀錄
: 是140 人拉一門砲。 不過這種設計的砲算是各種類型中射速最快的，小型一點的一分鐘甚
: 至可以射出四五發。
: 宋朝有所謂的野戰砲，也就是旋風砲，那跟你一般遊戲想像的投石機差很多，是一根
: 長竿子上面架著投石拉砲 (也就是根回回砲的原理類似，但是得用人力拉動)，射程非常
: 短，只有百步往往還不到(也不需要多少人就可以用，射速也還可以，但石頭頂多是人頭
: 大往往更小)， 那有啥屁用呢? 大概主要是因為宋朝缺乏足夠的弓箭手，而且
: 對手護甲又很重，對於曲射掩護的需求發展出來的吧，可以想像是迫擊砲的概念。
這是武經總要的內容:
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凡一炮，百五十七人拽，一人定放，放五十步外，石重七八十斤。二炮守具設於大城門左
右，擊攻城人頭車。
凡一炮，二百五十人拽，二人定放，放五十步外，石重九十一百斤。
右旋風炮，用沖天柱一長.....凡一炮，五十人拽，一人定放，五十步外，
石重三斤半。其柱須埋定，即可發石。守則施於城上戰棚左右。
~~
前一段說的攻城投石機要百多人拉的，原理跟後面旋風砲用的是一樣的，
都是人力拉的投石器(traction trebuchet)，
原理其實很簡單，也很容易作出大小規模的產品，只是看戰場需要而定，
五十步外這說法雖有爭議，但放70~80斤或90~100斤的樣式，
換成更輕的投射物應該就能輕易突破五十步射程限制。
旋風砲的設計可能是為了射速和裝設的速度特化，
但總之他應該就是所謂小型樣式，也不能期待用他打碎城牆，
另外最小型的還有單人用的，感覺不算攻城器械了。
: 這種設計其實西方也有，後來的回回砲就是根據這種設計去加強。
這種設計可能是中國傳到西方，然後西方改良成有配重版，
回回砲就是西方學回來的設計。
最早的重力投石機(counterweight trebuchet)，
可能見於法蘭克對Tyre的攻城戰，不過後來被回教區域人使用是肯定的，
然後蒙古再搬回來打宋朝。
: 2. 床弩一次發射不是一發，是3-10發一起射出去，射程比手拿的弩當然遠，而且重的
: 矢基本上跟長矛差不多了，一發打死兩個人也不是不可能，射速也比重型投石機快不少。
: 但真正最重的床弩還是要靠獸力拉開，因此也還是以防守用居多，或是攻城能找到制高點
: 也可用，(制高點請問是扛一堆長矛上去容易還是比人還重的石頭?XD )
如果用矢/長矛是為了殺傷人員，
那要殺傷人員也不需要"人頭大的石頭"。
: 而且，大型的弩砲其實也可以發射石頭，羅馬軍團用的所謂工程車其實設計上是弩砲
: ，但是非常大隻，可以發射78公斤的石頭，後來變成了一般遊戲印像中的投石車的原因
: 主要是建造相對簡單，但那種投石車實用上每發射幾次後射程就會因為彈性疲勞而快速
: 降低。羅馬時代用那種設備的時候後面裝的其實是投石繩來減低這問題，但中古時代
: 沒有那個技巧而直接用木頭 (當然也有一說是其實那些資料是誤導用的。不過用
: 繩子那準確度要能維持也需要另外的工程技術。)
羅馬的投石車onager與弩砲ballista的共通點在於都使用扭力彈簧，
不同於床弩使用弓身蓄力。
十字弓和床弩發射矢的理由，是因為，力道不夠時，用鐵頭穿透殺傷力比較充足，
而且矢也有一定的穩定性可增加射程和準度，
西方大型弩砲Lithobolos的原始功能就是在發射石頭
在攻城戰時打打木牆，敲爛城垛，放放火，
丟丟散彈，製造恐慌，也不用能打爆石造城牆才算在攻城。
關於彈性疲勞的問題不知道有沒有相關資料?
大型的是無法確定，但很難想像用一種會快速無力的機制，
來做小型弩砲scopio甚至Polybolos這種需要連續使用的東西，
而且弓身蓄力的Oxybeles他們也會做。
還有一個有趣的地方是，現代習慣把Catapult當投石車，
但是他來源Catapulta是希臘語意的"穿透盾牌"，
而且應該是射鏢槍/箭矢的中型弩砲。
還有看起來頗惡劣的Carroballista，
基本就是裝在戰車上的scopio。
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