Re: [問題] 老外對於孫子兵法的評價及觀感

[jimmy5680 (未必會飛的企鵝)]

恕刪部分。

※ 引述《cht1234 (cht1234)》之銘言：
: 很好奇現在 鈕先鍾 翻譯的書不流行了嗎???

因為有點年代了，只有幾本近幾年有再版，其他不太好找。

: 最後回到問題, 孫子兵法一書是否在國外算是顯學, 答案應該是不熱門但是也不冷門
: 如西洋兵學理論大師 "李德哈特" 表示說,
: 自己的作品跟孫子兵法比起來簡直像是一坨屎(我也這樣覺得)
: 李德哈特也是非常推崇孫子兵法, 如果說孫子兵法能在西方為人所知,
: 李德哈特是一大主因!!!
: 孫子兵法應該是影響李德哈特,
: 而其他西洋人才由李德哈特知道有孫子兵法這本書, 而且是哲學書

李德哈特又不是漢學專家，他也是看英譯本吧XD

孫子兵法在18世紀末就有法文譯本了，不過令人詫異的是直到二十世紀初才有英文版，

而最早出版英文版孫子兵法和註解的是翟林奈(Lionel Giles)，

李德哈特的推崇固有宣傳效果，但也沒有到全靠他代言的程度。

: 而上面這些有中文譯本的西洋軍事經典, 我覺得寫的最好的,
: 甚至唯一有可能超越孫子兵法, 只有"戰略緒論"

不過用來和孫子兵法比較的還是以性質相近的《戰爭論》居多，

因為戰略緒論畢竟屬於太過近代的作品，算是踏在前人的肩上的作品，

而且又有很多較詳細的解說。

: 孫子兵法的可貴之處在於很早就整理出包含理論和實務的通則

孫子兵法的特色是理論很多、實務規範很少，

真正要說實務的書籍是紀錄練兵、戰術等各種細節的那種，

孫子兵法主要還是在闡述軍事的一些基本概念而不是應用層面。

: 另外孫子也跟上面那些常敗將軍或是軍事宅不一樣, 孫武是有真正打過仗的

富勒、約米尼、克勞塞維茨都是有過相當戰功的將軍喔...

: 但孫子兵法太舊了, 2000年以前的書, 所以沒有更新到經濟戰爭, 核戰, 游擊戰等等,
: 連熱兵器都沒有
: 現在流行的是技術科技+戰略戰術,
: 所以孫子以兵學來說漸漸沒落, 即使我很喜歡孫子兵法中的哲學和文筆

不對，孫子兵法正是因為實務層面少，多在闡述戰爭的基本概念，

所以才能比較不受技術影響，直到現在都被當作經典，

你看古代實務類書留下來的一堆陣法對現在根本沒有用，

戰爭論到今天都還能被當作經典也是因為討論到戰爭和政治的關係以及分別戰略與戰術，

並也因此較稍偏應用類別的約米尼的戰爭藝術更具恆久價值，

與孫吳並稱現代卻獨厚孫子的原因相仿。

推陳出新的軍事手段和理念仍會奠基於軍事的基礎準則，經典並沒有沒落。

: 最後, 我覺得孫子兵法中理想的將領應該就是"蒙哥馬利"了
: 無智名無勇功, 一切贏的自然而然, 而且傷亡極少, 又能親自指揮, 穩紮穩打的正道

這是笑話吧，蒙哥馬利在北非靠人海強推傷亡哪裡極少了，市場花園也很慘，

他和盟友同僚更是相處不好，

只有英國人把他當國民英雄，很多人給他的評價都是過譽。




順便提一個網路資源： http://warstudy.com/index.html

裡面有些書籍可以參考，像是前陣子板上提過的「海權論」和「西方戰爭藝術」。

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O Lord, Thou knowest how busy I must be this day. If I forget Thee, do not
forget me. March on, boys!

                    ～Jacob Astley, 1st Baron Astley of Reading
                                before the Battle of Edgehill

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推 Kavis: 我一直在想約米尼如果看到google，會不會想幫作品改名
→ Schottky: 快快樂樂學兵法(附圖解) -- 約米尼
→ hgt: 奪橋遺恨
→ Swallow43: 蒙第是靠物資海不是人海，他是奉行不打沒把握戰事的人
→ Swallow43: 他唯一的冒險只有在市場花園
→ hgt: 唯一的冒險打得非常的爛，讓人想罵髒話
→ Schottky: 西洋世界軍事史中譯本死都不再版，實在是大家心裡的痛
→ Schottky: 忍不住買了英文書，我發誓過了端午節就會開始看
推 jonathan836: 比較推這篇..
推 hazel0093: 講到不打沒把握的仗，斯普魯恩斯怎麼那麼像蒙哥馬利
→ hazel0093: 不過好在斯普魯恩斯沒有那麼蝦掰XD
→ lostkimo: 蒙哥馬利.....怎麼會傷亡極少....
推 wittmann4213: 跟他比起來隆美爾才叫傷亡少，因為根本沒幾個人可傷
→ wittmann4213: 亡。市場花園他自信過甚，還以為是在追落水狗。
推 cht1234: 我部分贊同你說的, 不過我還是覺得孫子一書有相當實務面
→ cht1234: 火攻跟地形都還頗實務,純思想的反而是論語中的兵法
→ cht1234: 另外光是諾曼地輕輕鬆鬆沒什麼傷亡,這可以算是非常厲害
→ Schottky: 九地篇雜亂而有很多矛盾疑點，火攻篇沒有太多價值，
→ Schottky: 當初在讀的時候就覺得怪怪的，後來看到鈕先鍾也如此認為
→ Schottky: 像約米尼那樣畫出圖來，告訴你左高右低戰場該如何布陣
→ jimmy5680: 問題是現代研究孫子顯然重點不是火攻
→ Schottky: 要塞蓋幾個，蓋在哪邊，這才算務實，孫子講得太模糊
推 Zsanou: 技術層次與務實問題,會因為時代而改變....
→ powerair: Discovery上週播有關蒙哥馬利 提到因其一戰的經驗 進而
→ powerair: 使得他不喜歡下屬傷亡 然後電視就轉去看動物奇觀了
→ Swallow43: 講蒙哥馬利一戰經驗使他不喜歡下屬傷亡這件事，不只
→ Swallow43: Discovery講，德國公共電視台跟NHK也都提過
推 fetoyeh: 死的是美國人就沒關係了(誤
推 SRNOB: 推
推 GermanNavy: 美國人寫的書好像沒有一本不把蒙哥馬利評為蠢蛋的?
→ jimmy5680: 蒙哥馬利和美軍將領吵架過很多次，so~