Re: 關於長平的那四十萬

[Nomic ((Nomis))]

    呃。恕刪一部分。

※ 引述《unclefucka (你媽超胖,故地軸偏角23度)》之銘言：
:   其實這中間有一個問題是：文明倒退
:   從始皇死後(前210年)，二世屠戮兄弟與相關大臣，朝政變更。
:    (地方權謀者：幹，我的公主阿...)
:   再加上楚漢相爭(結束於漢朝建立，前202年)，以及漢初的整肅
:   和文景的修養生息(景帝死於前141年)
:   這70年間，法律變更、兵災、接著文獻遭火、挖陵時坑殺技師又是項羽坑人...
:   加上漢初生產力低下...
:   會遺失不少東西。 (不然怎會挖到另個國文教材 -- 古文經時轟動一時)
:   --光看曾經榮景一時的台灣紡織業大軍，經過30年，現在就面臨人才凋落不足..
:   所以當秦俑群被挖出來，一看：WOW，一個方陣幾千人 (好吧，衛隊不一樣)
:   再看他們的兵器：WOW~ 三段分工加工製造，還有名字以確保生產履歷
:   --但在後面朝代，這種生產方式是找不到的

    分工和生產履歷(應該說是一種保證兵器品質的恐怖政策)一直都是古人就想得到
的組織方法，這比技術本身還要難失傳，或者說一定智力程度的人都想得到的對策；
後面朝代哪裡找不到？

    好比說宋代的甲冑生產分工就很細，光是製造甲葉(札)的工序就可分成打札、粗
磨、穿孔、錯穴並裁札、錯棱、再粗磨等等，然後才把甲片串起來編綴成整副鎧甲，
甲冑內部還要加上襯裡。北宋的手工作坊與製甲有關的也就分為好幾個「作」，包括
鐵甲作、釘釵作、鐵身作、綱甲作、柔甲作、錯磨作、鱗子作、釘頭牟作、磨頭牟作
、馬甲作、馬甲生葉作、漆衣甲作、馬甲造熟作、皮甲作、打線作、打磨麻線作等等
。這個叫做不曉得分工(這都不知道分幾段了)？

    (以上見楊泓《中國古兵與美術考古論集》〈中國古代的甲冑〉。)

    再拿生產履歷來說好了，明初的火銃以及城磚上面都可以找到製作者的姓名，甚
至監工者的姓名以及製造日期、產品序號。這種生產者負責的規範在火銃上尤其嚴格
，其格式幾乎都是統一的，只是洪武有洪武的格式永樂有永樂的格式，稍有不同。火
銃上銘文的不規範與散漫化反而是嘉靖、萬曆以後的事，反映的是管理鬆散而非技術
退步──這段時間是逐漸採用威力更強、技術上更先進的西洋火器的時期。

    (火銃的例子見劉旭《中國古代火藥火器史》。城磚的例子見卜正民《縱樂的困惑
》，書中有一大段在演繹製城磚工人的故事。)

:   所以就產生許多探索和國家地理頻道的介紹了--以奇蹟稱之
:   而以CRAFT方式的生產量和以流水線的生產量，亨利福特已經示範過了
:   --在過往一台車由單一師父純手工生產要兩天，T型車只要幾小時...
:   類似的文明倒退，在各大古文明間所在多有
:   不是中國不一樣，是中國在這方面比較不一樣。

    上面所謂的文明倒退在我看來大抵不出三個範疇：經濟(生產)崩潰、技術失傳以
及文獻散佚。但單就後兩者而言，大部分文獻散佚並不能都當作是文明倒退的表徵，
其重新發現也未必就表明一個文明特別強盛，更多是偶然因素。好比說汲塚的先秦古
籍是在魏晉時相當紛亂的年代發現的，所以後來又失傳了。又好比宋亡時鄭思肖的《
鐵函心史》是在明崇禎十一年的井中挖出來的，再過六年明朝就滅亡了。因為出現的
時機太巧合一直有人懷疑這是偽造來激發民族大義的。

    再就生產技術來說，很多技術失傳並不代表倒退，更多是因為新技術比舊技術更
有效率，舊的才失傳。鐵兵器取代青銅兵器的生產就是個例子：西漢發明炒綱法以後
開始能大量生產鋼來製造鋒利的刃部，到這時鐵兵器才開始大規模替換銅兵器。這並
不是說在這之前沒有鐵器的大量生產，而是大量生產所用的鑄鐵法只能製作不需要鋒
刃的農具，戰國時代鐵農具大規模替換青銅或者骨製農具的現象就已經出現了。我們
能說這之後沒有大規模的青銅兵器或農具生產是種倒退嗎？話又說回來，西漢才出現
炒鋼法的年代卻能生產出後來宋明兩代技術更成熟以後的朝代(南北朝出現了團鋼法)
都無法達成的兵器生產量，這種不合理是需要解釋的。

    (上段請參考楊寬《中國古代冶鐵技術發展史》)

    又好比說印刷技術好了，中國雖然發明有活字，但是後來居主流的技術都是雕版
印刷。除了漢字本身眾多，以及固定大銷量的書版可反覆印刷不會被閒置等原因之外
，還有一個因素是晚明以後刻版工人價碼大跌、任何人都僱得起刻工禍及棗梨而形成
的繁榮的書籍市場。這當中與其說是技術本身先進與否，不如說是環境更多的決定了
一項技術能否生存。這種「倒退」也和文明興衰無關，甚至可以說是文明興盛後才發
生的現象。

    (上段請參見周紹明《書籍的社會史》)

    要說經濟生產崩潰而造成的倒退的話，最好還是要有一個衡量工具比較好。下面
我借用的是伊恩‧莫里斯在《文明的度量》(中信，北京，2014)中的數據。他分別評
估了東(幾乎主要考慮的是中國)西方文明在歷史長河中各自的能量獲取、社會組織(計
算城市人口)、戰爭能力、訊息技術(識字率、每人每年紙張的消耗量、專利數量等等)
的數字。在能量獲取這方面他的引證最為完整，所以我敘述這一段落就好。

    眾所周知，歷史的進步觀在一次大戰以後至少在西方已經不是定論。不過如果要
問是否進步，還是可以利用一些指標，其中之一即人均所能支配的能量──食物、纖
維(衣物布料減少能量消耗)、照明、取暖、生產、運輸等等。該書第三章就在討論這
個問題並且以圖表量化了。關於如何量化的討論、爭議以及其證據這裡省略，我想有
興趣的讀者自己找來看會比我這裡轉述過癮；下面直接節引60-61頁以及108頁的表。

    年代       西方  東方

公元前500年   23000  21000  (每人每天所獲熱量[單位：千卡])
公元前400年   24000  22000
公元前300年   26000  22500
公元前200年   27000  24000
公元前100年   29000  25500
公元前1年     31000  27000
公元100年     31000  27000
公元200年     30000  26000
公元300年     29000  26000
公元400年     28500  26000
公元500年     28000  26000
公元600年     26000  27000
公元700年     25000  27000
公元800年     25000  28000
公元900年     25000  29000
公元1000年    26000  29500
公元1100年    26000  30000
公元1200年    26500  30500
公元1300年    27000  30000
公元1400年    26000  29000
公元1500年    27000  30000
公元1600年    29000  31000
公元1700年    32000  33000
公元1800年    38000  36000
公元1900年    92000  49000
公元2000年   230000 104000

    從上表中我們可以看出西方在羅馬帝國崩潰以後確實經歷了很長一段時期，人均
能量獲取比不上羅馬帝國時代，要到1700年才追上；但是真正突飛猛進是工業革命以
後的事。相對的，東方(其實幾乎就是指中國)在漢代以後雖然掉了一點點，從27000掉
到26000，但都不曾掉回戰國以前的水準(24000)。不僅如此，到隋唐(600年)時人均能
量消耗就已經與漢代持平，而且再也沒有低於這個水平。不用說，宋代(30500)以及明
代(33000)達到的最高水平也遠高於漢代，先秦更瞠乎其後。

    這僅僅是計算人均。如果考慮到宋明人口是秦漢的二三倍甚至不只，那宋明的能
源消耗以及生產總額就只會比秦漢更大。說宋明文明會比秦漢倒退，或者說宋明的兵
器生產能力竟然也比不上秦漢，和經過考證後的數據估計明顯矛盾，恐怕持文明倒退
論者要提出更多有說服力的論據。

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推 kerry0496x: 大推   另外這串   老實說趙國連帝國都不是
→ kerry0496x: 後世的帝國  也不太會搞出這麼誇張的動員
推 Hartmann: 推
推 jimmy5680: 大推
推 roy0204758: 這太威 只能推了
推 fw190a: 雖然不知道"三段分工加工製造"具體所指，但後面比作流水線
→ fw190a: 有工序和流水線還有一段距離，還有後面很多的作是造不同甲
推 hgt: 推  不過我認為 中國火器製造技術很粗糙  只有永樂時水準較高
推 tony15899: 這個熱量指得是食物還是有加其他東西?
    包括食物(動物、植物)、家庭與商業、工業與農業、交通運輸等等。家庭、工農
商在19世紀以後還計入了耗電量。

→ hgt: 到清中期之後還不如明末  但秦的弩箭公差很小
→ hgt: 有銘字格式  也不表示製造過程嚴謹
推 chungrew: 有理
推 roseritter: 推
推 chuckni: 推 長知識了
推 teyao: 引用《文明的度量》支配能量的數據時，要留意作者先預設宋
推 Zsanou: 推  有道理
→ teyao: 為宋以前中國支配能量的最高峰，因此此前的數據絕不可能高
→ teyao: 宋。用支配能量的數據表作為文明倒退的反證，是循環論證。
→ teyao: 當然，我個人也不贊同文明倒退這種理論。
推 hgt: 循環論證啊
    把這說成是作者的預設並不公平。首先，我想您是指59頁那段「大多數中國經濟
史學家也許會同意，東方的能量獲取在公元1000年左右的宋朝，比在公元1年左右的漢
朝高，比在公元前1000年左右的西周時期更是要高得多。任何違背這些看法的結論，
都會招致嚴密的審查。」但是原作者並不是這句話撂下就算了，他在後面章節大致利
用了目前的研究成果來比對不同時期可能的數據，這並不是「預設」。

    以宋代來說，作者至少比對了以下這些東西：

＊1078年宋代中國作為稅收的鐵產量為75000~150000噸，比1700年全歐洲總產量的一
  半還多，與中國在1930-1934年的年產量一樣，是中國在850年的12倍。

＊銅產量從997年的2240噸增長到1070年的12982噸，比1800年全世界的總產量還高。

＊冶金業帶來的發達造成的燃料緊缺使煤炭代替了木炭，而此前並未發生這種轉換。

＊考古證據中的船隻與房舍的質量、規模都在增加，貿易與市場的規模也是。

＊冰蕊汙染記錄至少與羅馬相當。

    而關於漢代則有以下這些觀察結果：

＊農業生產力相當發達，但看起來明顯比不上羅馬在尼羅河谷的灌溉農業。

＊鐵器加工業也是如此，鐵器的推廣也較慢。

＊金屬犁頭、耕牛、以磚襯井等農業技術上的發展至東漢才普及。

＊高產技術或者機械的運用看起來也僅限於東漢的精英基層。

＊從6世紀30年代成書的《齊民要術》可知在漢朝之後農業技術一直在改進，因此也沒
  有理由可以認定漢朝的農業反而能比之後的朝代有更高的單位生產力。

＊定居點的房屋質量與羅馬相當，但是規模較小。而總的來說漢朝的城市規模也比羅
  馬小。

＊羅馬的貨幣供應量大致是漢朝的兩倍。

＊與宋朝的煤鐵使用、道路建設、技術革新、金融工具以及遠程貿易的水平相比，目
  前關於漢朝的考古證據都只能說明漢朝沒有能相提並論的成就。

    因此如果說在決定能量供給的數據時有相當隨意性(原作者其實有給出範圍)，但
至少數據所根據的證據並非如此，漢朝比不上宋朝是經過許多比較後才得出的，並不
是簡單的預設了事。當然，我同意光引用數據是不充分的，最好還是親自檢視過這些
論據比較好。那只好請有興趣的讀者找書來看囉。

推 qkeeptalk123: 推
→ MOONRAKER: 溫和的偶兜拜理論(Olduvai theory)嗎
推 Clarkliu: 詳細給推
※ 編輯: Nomic (223.139.18.63), 01/23/2015 02:30:40
推 darkdog0430: 太專業了,好棒油!!!
推 a7v333: 推
推 yenhawk:
推 syucha: 好文大推！！
推 unclefucka: 這售叫了，不過如果要算各朝的生產力，會不會得找到
推 unclefucka: 礦產的開採量來算~ 武器也是礦產的消耗...才能算均量
推 genewing: 木炭轉煤炭(含硫)確實會降低鐵器品質，鐵礦好壞也是
推 hgt: 貨幣供應是漢的2倍  這比例很大阿
推 killerken: 推
推 cobrasgo: 看幾段就知道要買酒好好閱讀了
推 LUDWIN: 推，技術進步讓舊技術失傳看現在的小朋友就知道WWW
推 LUDWIN: 經過DOS年代的人開機時當機會去回逤開機過程，但WINDOWS或
推 LUDWIN: IOS等圖像OS時代的人就會眼睜睜看他當在那邊
推 a09116: 好文必推