Re: [閒聊] 「軍閥內戰是練兵，為了打鬼子」

[kpg (不再愛你一點點)]

※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: ※ 引述《kpg (不再愛你一點點)》之銘言：
: : 老頭的話是我記錄的  看到樓上的推文實在忍不住了
: : 怎麼可以說這類的口述歷史沒有價值？
: : 等你老了之後，有年輕人問你當年發生什麼事
: : 於是你說出自己過來人的看法，結果被人這樣指責
: : 實在是...
: : 如果你有機會幫人編年譜、傳記
: 前文恕刪。
: 抱歉﹐‧這位‧老兵的口述歷史﹐其價值在於“原來此人是用這種眼光
: 看歷史的”﹐而對於“歷史真實情形到底怎樣”﹐價值基本為0 ~
: : 於是你說出自己過來人的看法，結果被人這樣指責
: : 實在是...
: : 如果你有機會幫人編年譜、傳記
: 前文恕刪。
: 抱歉﹐‧這位‧老兵的口述歷史﹐其價值在於“原來此人是用這種眼光
: 看歷史的”﹐而對於“歷史真實情形到底怎樣”﹐價值基本為0 ~
: 口述歷史之寶貴﹐在於口述人對於其經歷事情的親身體驗﹐尤其是大時代
: 小人物的故事﹐很容易被普通官樣歷史忽略﹐通過口述史保存一個切片﹐
: 一個局部的真實﹐是很好的﹔但是﹐小人物如果憑著當年他也是輾轉聽說﹐
: 而後又隔了幾十年的淡忘、荒疏、和扭曲﹐所作的全局式歷史評判﹐
: 可能是正確的﹐也可能是完全離譜的~
: 這位老先生的話就是完全離譜的那一種。

身為記錄者，我認為這位老頭的話，還是有所價值。
我不知道他年輕時受教育的程度多高、也許是文盲（過幾天去問問）
他以親身經驗，在許多年後以很簡略的話給軍閥內戰下了「練兵」的評語
很清楚他這個史觀是「針對日本人，假設中國人一直是團結的」
這種看法普遍存在於民國20幾年的人身上
除了一般老百姓，知識份子一樣勸中央停止內戰、一致對外
你可以去翻良友畫報，所有人都存著中國人不打中國人的觀念
然後一堆懇請蔣委員長的戲碼........

即便軍閥們，918之後也是高喊團結
練兵的說法在918之前或許很荒唐
但918之後的時代氛圍，練兵的聯想一點也不誇張
基本上中原大戰之後軍閥與中央僅有零星的小衝突（西南仍在內鬥除外）
中國大部分的人等的就是跟日本人決鬥
除了少數如周作人持著「抗戰失敗論」反對外
（是否你也可以說周作人口述歷史的價值為0，因為最後抗戰成功了）

有個老期刊，民族文化，抗戰時國民黨辦的
裡面提到川滇桂粵黔軍閥混戰的結果給了國民政府遷都順利的基礎
此話比老頭說的更荒唐吧
四川軍閥最複雜也沒人能統一整個四川
俗話「天下未亂蜀先亂」，明末張獻忠、清末保路運動等（扯遠了）
因為這個所謂的大後方
始終處於戰備狀態，軍閥私心儲存的戰備存糧
以及一般百姓對戰爭的抗壓力
數不清的壕坑、防空洞，早就挖好了（當然遷都後更勤於建設）
再來，版上最近在討論的西南軍隊有無英國支助自動武器
這些西南方的軍閥，為了生存，早熟知怎麼與中南半島打交道
你真以為國民政府的智囊那麼厲害
一到西南就著手大建設，開路通印度洋物資？
他們連地瘴這類的傳染病都手足無措了（所以第一步他們先消滅登革熱..）
那些建設早在軍閥統治時已經開始
廣東陳濟棠（他比較忠於蔣）每天都想著要如何私下通越南、香港，甚至南洋
廣西的李白二人組也在想怎麼不通過廣東，直接從緬甸那邊運物資過來
另外滇軍，是第一個將日本人趕出中國領土的軍隊（ㄜ..推回緬甸印度而已）
中原大戰後，西北軍、東北軍已鮮少戰鬥
只有西南各省仍僵持不下你來我往
軍閥混戰不小心也練了兵，成為抗日的部分基礎，這麼說有何不妥？

: 軍閥混戰二十年﹐耗費了中國大量的物力和人力﹐軍事工業的設置、
: 軍事裝備的更新、部隊的正規組織訓練、現代兵役制度的建立﹐這些
: 對於抗戰非常重要的支撐面﹐都因為內戰被拖延和推遲。

這話近乎空想歷史版的文章，何以見得有個統一政府能幫助中國抗日？
法國統一政府不也被德國一打就垮
事實就是一個經歷20幾年內戰的國家，最後抗日成功
你應去認識那個內戰的中國有什麼本錢跟日本耗
而不是去假設強大的中國對來對上日本，這樣何不假設日本早美國發明原子彈
如果不是西南方群雄割據，你所假設的中央政府會在二零年代就開始建設大後方？
還是你認為沒經過內戰洗禮的、訓練夠、人人係出軍校
腦力體力營養也充足的正統軍能在918就擋住日本？還是128？還是77？
可以在沿海戰線趕走日本人，根本輪不到大後方出場？

: 就以地形而論﹐正是因為軍閥混戰﹐所以國府一直沒能做好全國性的
: 地圖測繪工作﹐反而是日本人利用中國大亂的局面派出大量測繪人員
: 進行參謀旅行﹐結果是抗戰時日軍的地圖比中國的還好﹐一直到1949年
: CCP還派間諜去KMT國防部那裡偷日本地圖用做南方大進軍的準備!
: 中國地形那裡被摸透了?

實戰、逃竄的結果，也沒有摸透地形？這要看大家怎麼摸。
你可以看看瑞金紅軍、陝北紅軍的回憶錄
最好找的就是李宗仁回憶錄，雖然裡面誇大居多

會畫地圖就代表戰場上對地形的瞭解勝過對方嗎？
地圖上可以畫多少東西？哪裡藏有糧食？哪裡有壕溝？哪裡有土匪？
日軍多次就是遇到土匪（日本聲稱是國軍所偽裝，但根本就是土匪），瞎耗一陣

軍閥當然也會畫地圖，比日本差是一定的
但他們在山區實地打過、流竄過、打家劫舍哪裡有糧有女人他們自然一清二楚
日軍的失敗就是告訴之後的軍人，地圖畫再好還是有可能輸給當地人
經驗與地圖，我不敢說純粹看地圖就不耐打，因為戰爭有太多變因
但是你不能因此推測統一個國民政府做好地圖測量，抗日就會比軍閥割據順利許多
我不做這種假設

附帶一題，比國民政府更不會畫地圖的是紅軍
最後誰贏了？所以對於地形，大家熟的方式都不一樣

: 正是由於內戰﹐KMT的軍師以上級高階將領的進修時間不夠﹐在大型兵
: 團組織調度、大型戰役指揮平均水準上比起那些沒上戰場打滾的日軍同
: 級將領差一大截~

我不敢說兩軍將領的程度差一大截
你說的大會戰、大型戰役指揮，也正是日軍武器優勢大好發揮的時候
你叫國軍將領絞盡腦汁也只能用人海戰術去跟日本坦克打

日軍將領換血之快，確實是隱憂，加上他們制度太好
時常有軍團搶功的情況出現
十元莞爾曾說過日本陸軍「一群驕傲的笨蛋」
國軍的經驗值全賺自軍閥混戰，建國之後除了徐樹錚出兵蒙古、西伯利亞
國軍的對手除了自己人外只有日本（蘇聯偶爾亂一下）
是比清朝情勢簡單多了

但反觀日本，1905日俄戰爭後到1937全面進攻中國
除了曾零星對中國出兵，如濟南事變等
這些出自名校的日本軍人30年間可謂太平
而中國軍人是在不斷戰爭下成長的，不僅窮，打到沒啥時間進官校讀書
除軍人外，中國老百姓平時面對戰爭慣了，也是一個優勢
已經習慣在自己土地上打仗了
反觀日本只要敵軍一上本土，幾乎不知道該怎麼辦

你再去看日本出兵欲亡華的時候，許多日本人反對出兵中國
（可估狗搜尋岡田啟介之後的日本史）
很簡單，因為怕打不贏，最後又動搖國本
認為日本安逸太久，如何對抗長期野蠻好戰的中國
日軍陷入泥淖後，國內輿論更多指責「為何要淌中國內戰的混水」
歐美報刊與已經推出日本侵略中國就像參與中國內戰的諷刺漫畫
這顯示歐美忽視日本等軸心國的野心
最後自食惡果，養肥了希特勒

總之，戰略教育與實地上陣，不是空想可以一較高下
我寧願就真正當時的情勢去談軍閥混戰對於抗日有何契機
再來判斷口述歷史的材料，譬如老頭說的「練兵」有無價值

假設統一的素質高的中央軍對抗日本，真的是想太多了

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師：「柯同學，為何見到師長這麼有禮貌」
我：「學生只是盡點孝道」（鞠躬中）

                                        ～見拙作：《歷史系四年單身日記》～

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 122.254.33.219
推 Lordaeron:將內亂, 打家劫舍變成沒什麼大不了的事? 不會吧.
→ Lordaeron:你不是被劫的哪個也不用這麼講吧
推 Lordaeron:將搶錢搶糧搶娘們變成正當化就對了?
推 Odaman:在兵荒馬亂的年代是沒大不了的阿...大家搶來搶去而已
→ Odaman:又不是說被搶的一方一定是吃素的農家
推 jagdzaku:兵荒馬亂的年代是沒什麼大不了,反正沒被逮,和平時期還拿
→ jagdzaku:出來"幽默"就叫白目了.
推 airasuka:*石原莞爾*
→ kpg:陳述當年兵荒馬亂搶來搶去 這點沒說錯吧  和平時期不能拿出
→ kpg:來講  那麼與你前文提到的自由  似乎前後矛盾  不尊重別人言論
推 hitlerx:看起來好像那個老兵真的搶過jagdzaku...