Re: [閒聊] 「軍閥內戰是練兵，為了打鬼子」

[kpg (不再愛你一點點)]

※ 引述《kpg (不再愛你一點點)》之銘言：
: 標題: [閒聊] 「軍閥內戰是練兵，為了打鬼子」
: 時間: Tue Sep 23 20:55:09 2008
:
: 附近一位籍貫江蘇吳縣的老老伯
: 打過抗戰，但沒有經過國共內戰（因為抗戰結束就來台灣了）
: 他非常討厭李宗仁，小時候親眼見過孫傳芳
: 他兒子年紀也很大了，開腳踏車店
: 不知道是不是因為節能減碳，腳踏車店生意很好，最近很愛跟客人說話
: 今天他說了很扯的話，略記（有些聽不懂）：
:
: 「段祺瑞有種，臨時約法X＠X＠X＠，段祺瑞不鳥日本人，
: 後來國民政府九一八，張學良丟了大東北，反而老軍閥們動了怒
: 段祺瑞最不滿張學良，吳佩孚X＠X＠X，我最佩服北洋軍」
:
: 「可惜我那時太小，不能從軍，孫傳芳很愛講笑話，我看過他演講」
:
: 「國民政府的軍隊X＠X＠，其實不耐打，
: 南方人多，脾氣有差，但廣東人例外，廣東人說話聽不懂（是你聽不懂吧...）
: 廣東人凶悍，桂系滇系就真的軟了，吳佩孚都遇上廣東軍隊，倒楣」
:
: 「小時候看軍閥混戰，幾個鄉人，一下子孫傳芳軍，一下子黃埔軍
: 有人兩套軍服都有。其實中國是在練兵。」
:
: 我疑惑問：『練兵？』
:
: 「為了打日本人啊。全國一起練兵，為了日後抵擋鬼子侵略。
: 鬼子還以為中國是清朝的中國，X＠X＠，蔣委員長確實太早宣戰，X＠X＠X
: 日本人不曉得中國跟他們打時，早練了二十幾年的兵了
: 他們當然打不贏。」
:
: 練兵...怎感覺是火鳳的某個橋段...............
:
:
: （接著又說回九一八，可能前陣子九一八吧，所以老伯念念不忘）
:
: 有人要做口述歷史嗎..別放過這老頭XD..
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: ◆ From: 122.254.33.219
: 推 darksnow:這老伯其實有著當年大眾的想法..                         09/23 21:01
: 推 sPz101:當年大眾的另一想法是自動武器亡國論 因為自動武器太噴錢XD  09/23 21:03
: 推 Reinhard0712:推火鳳....                                         09/23 21:03
: 推 kenco:火鳳要推！  ....可是我怎麼也看不到，哪裡在練兵.......     09/23 21:07
: 推 v2tsbasa:軍閥:艷陽高照 練兵完畢. 百姓:他媽的                    09/23 21:24
: 推 yakifone:老碑碑少說85歲了 真是寶物                              09/23 21:28
: → kpg:91歲..                                                      09/23 21:54
: 推 sPz101:哦對 練兵時可以順便發餉        直接去找老百姓領取        09/23 21:57
: 推 jagdzaku:虎爛.最好有練兵啦                                      09/23 21:58
: 推 schwalbe:怎麼有股十九路軍大刀勝中央軍ZB26的自信~                09/23 22:02
: 推 sPz101:以二戰義大利土步為標準來練兵也是練兵阿 ( ′-`)y-～       09/23 22:05
: 推 darktiticat:段祺瑞是有能力的人 真的很可惜~                      09/23 22:52
: 推 panzerleader:老段人品算很不錯                                   09/23 23:29
: 推 dimer:我我我!! 江蘇腔普通話我聽慣了!! 您說這位那老伯在哪兒?!    09/24 00:21
: → kpg:真有興趣的話  信箱聯絡XD   在高雄鼎金                       09/24 00:46
: → kpg:又好像是左營了  榮總附近                                    09/24 00:47
: → dimer:囧 是太遠了...如果要回屏東找奶奶或可順路訪問!!            09/24 02:11
: 推 Lordaeron:沒想到這種頭殼壞去的人還有在世的.                     09/24 10:31
: 推 roxinnccu:某人都還在打b了，人家就不能活著？                     09/24 10:55
: 推 tenweli:人不要臉都能活著，人家身強體健說自己看到的事不能活著?   09/24 11:04
: → tenweli:口述歷史是由小人物的出發點看這個歷史。                  09/24 11:05
: → tenweli:口述歷史有著強烈的小地域性，小群體性，個人性的特色。    09/24 11:07
: → tenweli:雖然口述歷史常常與歷史事件有誤差，甚至有完全不同的看法  09/24 11:09
: → tenweli:我想就以金門823砲戰為例大家就很明白，除非那個開第一砲   09/24 11:10
: 推 roxinnccu:口述歷史的價值就在這裡阿....                          09/24 11:10
: → tenweli:的砲班的人，不然各老兵說法可能是傳說大集合...           09/24 11:10
: → tenweli:然而口述歷史也可以讓我們了解當時的一種情況，小兵在想啥  09/24 11:11
: → tenweli:至於有些自己搞不清楚就說老人家頭殼壞去的人真是丟臉。    09/24 11:12
: 推 Lordaeron:是呢, 某人還活著, 所以老人們當然活著囉.               09/24 15:48
: 推 gelee:留點口德吧！                                              09/24 17:22
: 推 Lordaeron:有人愛玩就要奉陪囉, 怕悶嘛.心述歷史的價值?            09/24 17:35

老頭的話是我記錄的  看到樓上的推文實在忍不住了
怎麼可以說這類的口述歷史沒有價值？
等你老了之後，有年輕人問你當年發生什麼事
於是你說出自己過來人的看法，結果被人這樣指責
實在是...

如果你有機會幫人編年譜、傳記
你會發現所有資料的源頭，都來自你所說的「心述歷史」
也就是某個人的觀點、某個人的紀錄
最後你寫出來的論文、年譜、傳記，只是綜合這些老頭的話
（除非你也是身歷其境的一人）
如果按你所說的這類資料沒價值，那傳記文學這種一堆老頭閒話家常的書，早該焚了
但為何每期的傳記文學，研究近代史的學者都會去看？

老頭說「軍閥」混戰二十幾年是中國在練兵，奠定日後打拜日本人的基礎
你覺得這是渾話，我倒是覺得老頭說話不僅幽默，而且眼光獨具
桂系滇系、閻錫山、馮玉祥動不動就反一下老蔣
但很快又重修舊好，不見那些軍閥被老蔣殺頭
更多的是喊一喊而已，真要打時兩邊又各自退兵不打了
在一般小兵或百姓的心裡，不會覺得他們是在練兵嗎？

且，軍閥混戰（包括共黨）這麼多年，中國的地形幾乎被摸透了
假設袁世凱之後中國不內亂，各省駐派的都是正統軍
國家安定當然有好處，勵精圖治，發展工業，這樣軍務自然發展很快
但你想日本、俄國可能會讓中國這麼好過嗎？讓中國安穩建立龐大的軍團？

內戰當然不好，但是否經過這樣一個內戰，留給之後中國什麼契機？
活下來的老頭，是不是比我們更能看到那個契機？

內戰自然不是練兵這樣的輕鬆話
但正因為全國大亂鬥，許多正統軍隊不會到過的地方
因為你來我往的亂打、潰敗亂逃的時候被記錄下來
我舉個例子
就像粵北的國軍與共黨在瑞金一帶纏鬥數年
之後日本雖然佔領廣州
但一直到大戰結束卻都無法攻下粵北

為什麼日軍攻打中國南方不好打，你有無想過除了地形外的原因？
滇桂粵的軍隊混戰多年，加上共黨攪局
平時練兵的機會就比張學良的東北軍多
不要說918是張學良為保留實力自動退場
之後去剿共，馬上耗損大半
東北軍根本就不耐打，在抗戰的表現更糟，跟滇桂粵高下立判

除了小兵外，將領的經驗值高也是一個優勢
誰管你日軍留歐留美的大將，沒真的上場就是紙上談兵
你可以查一下孫連仲、余漢謀、薛岳
日本沒幾個將領有這麼長的從軍生涯都在打仗的
你會發現日軍將領常是新面孔，軍隊的制度太好，反成日軍的隱憂
光是兩邊統帥，老蔣跟日相近衛文磨比起來，當然是老蔣在戰場上打滾的經驗多
你也不能怪近衛文磨說過的那些蠢話了，經驗值有差
中國能一再對日軍游擊戰成功
地形熟悉、將領經驗值、小兵好死賴活
即便武器差，還是撐過來了
難道不是之前混戰累積的經驗嗎

老頭的話有沒有價值，聽者自我判斷其價值就好
實在沒必要說人家白活了

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師：「柯同學，為何見到師長這麼有禮貌」
我：「學生只是盡點孝道」（鞠躬中）

                                        ～見拙作：《歷史系四年單身日記》～

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.254.33.219
推 oldfatcat:幫補字：麿
推 ntitgavin:老人把苦難當作玩笑話講~~是時代的悲劇~~~
→ kpg:打太快 選字漏了  多謝！
※ 編輯: kpg             來自: 122.254.33.219       (09/24 19:54)
→ ntitgavin:軍隊所到之處無不燒殺擄掠!"練兵"一語道盡滄桑
推 fyc:      把老人的苦難當作廢話看  更是時代悲劇
推 ssarc:同樣都是出張嘴，看看兩人水準...某人腦袋真不知是啥做的
→ Lordaeron:如果只是講過程,我覺得有價值,但如果是講哪種鬼話,哪價
→ Lordaeron:值何在呢. 軍閥內戰是練兵? 哪台灣要不要也練一下?
推 Odaman:台灣立場尷尬要練兵一下就被別人練兵練掉了
→ Odaman:是不是練兵也不過只是差一個有沒有暗盤交易而已
→ Odaman:實際上就是對抗日戰爭起到作用，史書當然也不會寫到暗盤
→ Odaman:不過就是一種史觀一種觀點，沒必要一竿子打翻
推 fgki543:你去找個人訪問來反駁沒人說你錯 不留口德就別怪人公幹你
推 tenweli:你可以不認同他的話，但這是他的想法，你不能否定有這種想
→ tenweli:法。而你可以反承這種想法，但否定人家，你算什麼屁啊？
→ tenweli:小人物看的歷史本來就不可能是全貌，但是那是他經歷的，你
→ tenweli:有什麼立場說人家腦袋壞了。
→ kpg:有誰會真的認為內戰是在練兵？ 難道老兵不能幽默地陳述往事嗎
→ kpg:起碼我覺得練兵一說很新鮮 一個觀點有無啟發性 端看自己的度量
推 Lordaeron:這種話我也不是現在才聽到的了,但有這樣想法的人,他的評
→ Lordaeron:論, 基本上不知要怎麼信.
推 amaranth94:那位老人家看的是點，你看的是面....
→ amaranth94:沒有這一大堆"點"，會有你現在看的"面"??我很懷疑=.=
→ amaranth94:至少人家打過抗戰，你講話不能尊重點嗎?
推 jagdzaku:死在內戰的無辜百姓會認同這種"幽默"?如果在世界上公開講
→ jagdzaku:納粹德國用毒氣殺害猶太人是"生化演練"你也認為是幽默嗎?
推 Lordaeron:點線面怎麼看,各人看,相信他講的過程,不見得要信他的觀
→ Lordaeron:點, 有這種誇張觀點的人,我只能說對他的評論.....
推 ntitgavin:過程恐怕不是你我想像的到.他也不想想像...我想老先生
→ ntitgavin:只是想說"戰爭是殘酷的"...當我們在這討論戰史....
→ ntitgavin:每個戰史後面都是血肉淚水所寫成
→ ntitgavin:well...這位老伯應該像是猶太人玩笑過去那段
→ ntitgavin:這種老兵的談話....我們是要獨立思考...才不枉在這討論
→ liu02112:Lordaeron 除了練兵好笑之外 其他的言論很有價值阿
→ liu02112:你又何必罵的這麼難聽呢?
→ kpg:回jagd  你可處死這老頭維護你的正義  就像處理戰犯一樣
→ kpg:電影美麗人生 父親也對小孩說打仗是大人在遊戲 你真覺得那納粹
→ kpg:生化演練的比喻  跟老頭說出內戰是在練兵為了以後打日本人
推 ntitgavin:有戰史可以討論...事實上就是一種悲哀....
→ kpg:兩件是一樣的嗎？ 整段話的其實是在罵日本人的殘忍以及中國的
→ ntitgavin:對於那些年代的人...戰爭真的是個笑話
→ kpg:內戰內耗的悲哀 他只是開玩笑說中國人的無能  這跟納粹一樣？
→ ntitgavin:如果我是那個老頭...我真的很難去形容這種事情...
→ ntitgavin:可能永遠深埋心中....讓他隨自己化為灰燼
→ kpg:反戰小說  西線無戰事  活著的青年回鄉 鄉人問你去哪 好久不見
→ kpg:青年說 我只是去參加一個全歐洲的成年禮罷了
→ kpg:參戰的軍人對自己荒謬的人生 不能莞爾一下嗎 再看東京大審判
→ kpg:東條英機說的「這只不過是戰爭罷了」 不也很諷刺 戰爭都很無奈
→ kpg:一個老兵總結那段過去  不管多荒謬  後人不都該好好思索嗎
→ kpg:而不要只會說老頭的言論可笑  怎不去死 這真的沒有史家的風度
→ kpg:我不想再就這件事評論了 意識型態去觸及他人生死的想法 是罪惡
→ kpg:這才是納粹、蘇聯可惡的錯  無須再解釋  老頭根本不是這意思
推 tenweli:汙衊人家還帶幫手，今天這老先生就是大時代的一個見証者，
→ tenweli:各種內戰抗戰他都經過了，練兵二字是他的一個概說，而且更
→ tenweli:何況這不也是一種自嘲嗎？打了內戰，再打抗戰，再打一次內
→ tenweli:戰，很多老兵的一生的前半段都拿來練兵了，這種練兵不也是
→ tenweli:無奈嗎？
→ tenweli:jagdzaku你看清楚點，若你說是猶太的大屠殺，這老伯站的位
→ tenweli:置是猶太人這邊，他是受害者的一群，可不是納粹的那一方。
推 jagdzaku:參加戰爭殺人"練兵"的變受害人了?這是joke板嗎?自認是幽
→ jagdzaku:默是他的言論自由,不認同這種言論是我的自由
→ kpg:回jagd 老頭沒說他從軍時曾殺過平民百姓 再來不是所有上戰場
→ kpg:都是想上去殺人的  被徵召、被強迫拉伕  難道不是受害者？
推 armed:樓上,老頭沒說他從軍時曾殺過平民百姓,並不代表真的沒殺過.
→ armed:有人問我外公有沒有殺過老百姓的話,我也只能說機率不大,不敢
→ armed:說一定絕對沒有.
→ kpg:但不管有無殺過平民百姓  那都是戰爭  且也過了法律追溯期了
推 hitlerx:大部份"有幸"參與戰爭的都是受害人吧...