Re: [問題] 有難攻不落的首都嗎?

[roxinnccu (觸身球專家)]

※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: :   所以，刀帥你這段說半天，是在幫老蔣的決定背書就是了？那請問你之前叫說
: :   老蔣決定錯誤是做啥？
: 老囧的錯誤﹐是他的軍事指揮了造成局部的不利情勢﹔
: 正常的用兵﹐不是全部砸到淞滬去賭一舖﹐而是控置
: 預備隊於二線節節抗擊﹐在立足持久作戰的基礎上﹐
: 才有本錢在國際上慢慢談﹔
: ----而不是實際中的企圖速戰速和結果輸得一塌糊塗。
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認真講，在南京上海這塊老蔣『只要有可能保住就會想保住』的命根地
雷霆萬鈞的打一仗逼國際介入然後速戰速和可沒有什麼不對的XDDD
重點與其說是在在那雷霆一擊的『戰』，不如說是戰後的『和』
（畢竟真的要戰下去的話，你後面也提到，只有節節抗擊節節後退的份）
看後來老蔣的決策這樣解釋應該是正確的吧
政治目的根本貫串松滬戰役整場吧，後世看來

華北那邊怎麼打是一回事，反正那邊從來也不是嚴格意義的國統區
丟一城一地也不大關老蔣的事
派點中央軍去主導戰局，順便死一點閻老西跟八路軍不挺好，愛打去打去

但上海這邊老蔣的姿態擺出來是必須的，
但姿態擺出來又最好事情不要鬧大省得傷了老蔣自己的本
最好的狀況就是姿態擺出來了又不用真的在這邊跟華北一樣的大動干戈
亦即，一拳頭把日本人敲暈了，造成status quo，又騙到列強介入大家搓湯圓
這個目的以外，中央軍精銳帶頭打抗戰的形象也是目的之一
so一擊不成如果如你說的馬上，或在11月縮了，那一開始的政治目的也就垮了
縮如果又先縮他嫡系的那些，那沒準『犧牲雜牌成全嫡系英名』的老帽子又掉了下來

要講純軍事考量，88 87那兩個師一擊不成損失過半後就該拉下換別人去磨了
這才是正常的用兵哲學，當時還是nobody的74軍不就打打就拉下來了
總撤退時更不用留五百多個在某倉庫裡演戲 ，如果單純只是軍事考量的話

....從開場到收尾都是政治考量，
用純軍事觀點去看當然就格格不入每一點都是錯的

你現在知道九國xx的沒用了，當時外交官警告也事實的有
可這就跟股票報盤師一樣，誰當下敢說你一定是正確的
但老蔣卻確實知道，在上海松滬這塊地方如果把仗打大了打久了對國家荷包肯定不利

軍事指揮上當然國軍部份有不成熟之處，這是值得檢討的
但你如果要批說為何不拉著150大砲去轟日軍掩體那又顯的狀況外
步炮協同？認真的講那是二戰美軍才有的藝術，韓戰中志願軍應該有見識到
但事實是連蘇聯這個大砲兵主義國家都沒有咧，大家計畫講講到時照章開炮如此而已
不要老是用藍貓觀點要求1937年的國民黨軍咩

至於什麼退後決戰的，那是共產黨可以這樣玩，37年上海的老蔣不行吧

: :   國軍並非沒有設想日軍會從杭州灣登陸迂迴，一開始右翼作戰軍就有思考過這
: :   可能，所以其作戰責任範圍是直達杭州灣北岸。老蔣（正確的說，是整個國軍
: :   當局，包括德國顧問）所以沒有想到的是，日軍投入的兵力會多達三個師團，
: :   如果以這點來說，是受到奇襲沒錯。
: 不要怪德國顧問﹐人家在戰前有份參與制定的國防作戰
: 計劃﹐可是評估日軍登陸兵力(地點可以是杭州灣北岸﹐
: 也可以是其他地方)會強大到國軍打不退﹐頂不住﹐需要
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: 玩節節抗擊的。
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所以就是這樣了，要講純軍事考量或許根本不該開啟松滬會戰
你也知道你把部隊往松滬地區延伸會被人家反登陸還擋不住嘛
節節抗擊，那就是節節後退囉，不要老是只會想到這種『口訣』的光明面咩
終究這塊地方你還是要扔掉的

如果一開始就決定照軍事考量，直接想到『節節抗擊』去，
那不就中央軍精銳直接呆在國防線內就最好，66軍這種的才該往前丟去刺日本人
最好就刺的日本人躍出來撞中央軍精銳把守的國防線
這樣對軍事不是最有利，誰也知道現代戰爭防守是比較強的形勢
問題是政治考量決定一切，老蔣不能也不想這樣幹

金山衛那方面，你別說原先反登陸的部隊被抽調所以被日本闖了空門
就算今天上海那邊打一打，老蔣某天睡醒高瞻遠矚知道這邊沒屁可玩了
就把18軍阿，教導總隊阿，那三個師阿這種中央軍的精銳都拉到金山衛這線來高瞻遠矚一下
難道就擋的住日軍三個師團？
而且這樣一調上海那邊不跟著馬上垮了才有毛
抽反登陸部隊去上海正面不也是為了頂住上海正面
你總不能為了顧及側翼周全所以讓正面垮了吧，那側翼又是側啥來著

那當然這時有人又會說上海那邊正面維持有何意義？被包了餃子一樣完蛋，
史實上就是這樣
阿對阿，所以就是兩面以國軍能力無法都顧上嘛！
所以我才說你楞是要用軍事考量的話那根本就不該開啟松滬抗戰

更進一步講根本就不該在那時點開啟對日全面抗戰
但這時候你就會知道講：老蔣不這麼做政治上會有危機，中國肯定垮了XDDD


: :   我為何會說「這一段話」是嘴砲？來來來，讓我們來分析一下：
: :   1.「以中國的資源與自然條件，是能夠支援長期作戰的」，這一句話，叫廢話。
: :     只要有基礎判斷能力的，都知道這句話，不只老毛，老蔣也知道，請問這是如
: :     何「對持久戰略的形成、貫徹起了巨大推動作用。」？
: 有人曾經噴了九天的口水來解答這個問題﹐從國際國內
: 戰略形勢變化﹐到國內政治文宣組織﹐到作戰的戰略
: 戰術﹐到敵後建設等等等等﹐說得已經很詳細了。
: 相關口水集成文出版後﹐連小諸葛都拿去翻印﹐還請了
: 一幫共黨顧問來幫他在大別山落實口水集裡的嘴炮……
: :   2.「隨著戰爭的持續，中國的抗戰力量將一天天高漲，反之，非正義的日本一方
: :     則將不斷走向衰落。中日戰爭的結果必然是日本財政、經濟以及政權的崩潰。
: :     」，我只知道國軍打到第七年時，就已經快油盡燈枯了，如果美國沒有投入，
: :     對，軍事上或許不會垮掉，但經濟上是非垮不可。日本或許會垮，但國府絕對
: 老毛可是沒預見到國府的中央金融高管居然不是幫助
: 國家搞經濟﹐而是自己也參與到金融投機區去搞垮經濟……
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沒有戰爭的大筆開銷，高管怎樣的投機也不會把金融體系搞垮
你這樣講有如在檢討一個車禍重傷而死病人屁眼裡的痔瘡出血過多.....

: :     有問題的在這裡。請問，這一大段裡，毛是提到什麼「有效持久抵抗的運動戰
: :     『方法』」了？既然說方法，意味著具有可操作性，請問這裡面哪一段提到了
: :     「操作的方法」？
: <<論持久戰>>全文
: :   又，他喊的重點是「運動」，而不是「火力」，既然刀帥堅持可以運動，那麻煩
: :   一下，列出一些共軍在抗戰時以軍隊運動包圍日軍大隊以上隊伍圍攻的案例吧！
: :   我就優待一下，不用消滅，有達到重創就好；要的數量也不多，來個二十個就可
: :   以了。整個抗戰重大規模的會戰有22個，我想要列出20個運動戰戰例來證明可以
: :   用運動戰來打敗日軍應該不過份。
: 原來必需要有20個以上包圍‧大隊‧以上並且‧重創‧
: 的戰例才算運動戰有效﹐多如牛毛的伏擊中隊小隊分隊
: 的運動戰就可以不管了?

中隊小隊分隊級戰役那個請不要用戰略語句『運動戰』來描述好嗎？

步兵戰役，穿插迂迴那是常識，甚至可以說是基本陸軍作戰法
韓戰時期老說美軍是受線性作戰思維拘束，動不動就後退保持戰線平整
但難道在營級連級的小戰役中美軍小部隊不懂啥叫做部隊抄人側背？

事實上『運動戰』已經變成一個貴國軍迷愛到處引用的『口訣』
跟前面『節節抗擊』有異曲同工之妙
往往口訣念念，好像就可以解決一切事情解釋一切共產黨勝利原因似的XDD

: :   嗯，那請問到民國33、34年，老共已經養肥了時候，老共又運動到哪去了？抗戰
: :   初期老共不肥我知道，抗戰末期總夠肥了吧？來個運動戰圍攻日軍師團的戰例如
: :   何？
: 國府不發餉不發彈的超級大窮鬼TG已經在44/45年大批
: 圍毆日軍小部隊了

於是44/45年TG圍毆小部隊可以大加說嘴
南邊緬北芷江等等的就都是『日軍本來就沒認真要守』
or『有美軍加持』所以你不屑一顧（挖鼻孔）


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.217.111.114
※ 編輯: roxinnccu       來自: 61.217.111.114       (05/07 11:12)
推 tsaiking:藍貓：TG 逆天之路！
推 clockwatcher:因為1944/45緬北芷江國軍有大量美援,阿共全得靠自己.
推 clockwatcher:這篇有85%大概都講對了.
推 vonton:上海是國際能見度最高的地方....而輿論又是被新聞所操縱的
→ vonton:在上海打,才比較有可能在國際製造新聞,影響輿論
→ vonton:最終影響列強決策,再河南打個半死新聞一小塊看了不痛不癢
推 clockwatcher:剛去帝大總圖查,李君山說國府其實也知道沒用,是在等
推 aaee:痔瘡出血過多.....傳神