Re: [問題] 有難攻不落的首都嗎?

[clockwatcher (人間正道是滄桑)]

※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: ※ 引述《clockwatcher (人間正道是滄桑)》之銘言：
: :       128事變日軍之所以會願意停戰,最重要的理由就是因為守軍以寸土必爭堅決
: :     抵抗的姿態奮起抗戰,中央也全力支援,最後打成僵持的局面,雙方要找台階下,
: :     才有停戰可言.
: :       假如當時上海守軍與918一樣採不抵抗或是有限無效的抵抗政策,日軍當然就
: :     不會願意停戰.
: :       除了自立自強在戰術上打個局部勝利的結果出來以外,根本不存在甚麼更好
: :     更強大的方案.全面戰爭不能打贏,那至少造成局部上的有利情勢,你才有繼續
: :     找國際談判的本錢.
:   所以，刀帥你這段說半天，是在幫老蔣的決定背書就是了？那請問你之前叫說
:   老蔣決定錯誤是做啥？

      兩年前就制定了持久作戰的戰略,這時在100多天內就把自己全部燒光,只為
    了一個根本不會有啥作用的國際會議.

      如果您是把老蔣當神拜,認定神永遠不會錯,就當我白說.
: :       我是老蔣的話，我至少能看死金山衛,不會讓相關單位早就指明的情資在我的
: :     辦公室裡壓件壓到鬼子登陸成功.這答案你滿意嗎?
: :       金山衛的地形水文可是一大片淺海換乘區還加上一大片沼澤,這地方沒早派人
: :     -哪怕幾萬拿大刀上陣的鄉民堵起來,甚麼藉口都講不過去.
:   國軍並非沒有設想日軍會從杭州灣登陸迂迴，一開始右翼作戰軍就有思考過這
:   可能，所以其作戰責任範圍是直達杭州灣北岸。老蔣（正確的說，是整個國軍
:   當局，包括德國顧問）所以沒有想到的是，日軍投入的兵力會多達三個師團，
:   如果以這點來說，是受到奇襲沒錯。

      日軍投入的兵力會多達三個師團，就登陸戰來說取決於日本的船運能力.
    假如留日出身的老蔣,居然連當時日本的船運能力都估計不足,那還真不是
    普通的該死.
:   但是，刀帥你說要看，試問，拿什麼看？
:   淞滬正面的血肉磨坊已經把國軍那一帶所有能投入的兵力都吸了進去，所以說
:   實在話，不管老蔣他們之前有沒有設想這個可能，其實都無意義，沒有兵力你
:   要拿啥去看？當11月時，國軍兵力連維持淞滬正面都已經有點勉強了，試問刀
:   帥你要從哪抽軍隊去看？又要抽多少軍隊才能擋住日軍的進擊？

      既然可以預見看不住杭州灣,表示淞滬正面遲早會失陷,那到底是在維持
    甚麼?幫敵人消耗自己嗎?
:   那可是整整三個師團！

      可以預期.
:   我必須再強調一次，老蔣手上沒有阿拉丁神燈，他不能召喚刀帥連、他沒有八
:   百萬美械、他沒有F12可以按！他手上沒有可以拿棉被反戰車、拿石頭砸飛機
:   、用嘴砲掃地表，100人可以抵百萬人的刀帥連！請問，老蔣是要從哪生出足
:   夠，且還保有相當戰力的部隊，去堵住那三個師團？麻煩刀帥你說明一下。

      既然甚麼都沒有,那就不應該長期堅守淞滬,打到一定程度就該主動後撤.
      813與77不同之處在於這是老蔣主動進攻.這些事情本來就應該要想好.
:   連白崇禧都束手無策，無兵可調的狀況，你刀帥既然可以有辦法生兵阻擋，這
:   真是太神奇了。敝人我誠懇的建議，趕快把您的大作投稿到各歷史學系期刊身
:   上，讓全世界知道臺灣有個神奇的「軍事名家」存在，相信弄幾個博士學位也
:   決不是夢想！

      大概沒辦法,因為李君山早就把相關相同的意見寫出來了,因此我再提重複
    的意見,不具備多大的價值.
:   最後，我實在沒想到，刀帥連原來還有「金剛不壞體神功」，幾萬拿刀鄉民就
:   能擋住三個師團+海軍艦砲+海航支援的日軍？（更不要說幾萬鄉民灑在杭州灣
:   北岸，嘿，不知道每多少公尺才能站上一人）原來義和團真的沒騙人，只是晚
:   了37年出世啊！
:   刀帥你真是生錯了年代啊，你回到1937，有這麼強大刀帥連，何止打退日軍征
:   服世界都可以啊！

      杭州灣北岸被想定可登陸的範圍,從奉賢金山到海鹽乍浦不過50km,5萬帶刀
    鄉民可以每公尺1人,小學等級的算數.過了乍浦以後的灣岸因為潮差量過大-
    有天下聞名的錢塘潮,登陸的風險太高,可以不用去理.

      不會告訴我錢塘潮也是事後諸葛吧?

      當時真有5萬跟義和團一樣意志堅定組織嚴密的拿刀鄉民地方自衛團隊巡邏
    ,是擋不住三個師團+海軍艦砲+海航支援的日軍,卻可以輕易地像梳頭髮一樣,
    在戰前搜查逮捕前來現地調查地形潮汐水文資料的大批日諜,假如把近海作業
    漁民也組織起來,連在當時杭州灣大批出沒的日本間諜船都可以拿獲或至少對
    守軍預警.

      沒有這些人員船隻在戰前即時獲得的情報,你是日軍司令官,敢把三個師團
    +海軍艦砲+海航支援都丟進來?

      你不是情報戰專家嗎?怎麼一到給老蔣辯護時就連這也給忘了?
: :       我猜您恐怕只要一看到是毛澤東的談話，通常就會理所當然的End掉.
: :       不過大家可以想一下國府戰前對西南大後方的經營,不就是採同樣原則嗎?
: :     你也認為國府的戰略規劃是屁話嘴砲嗎?
: :       你認為這段嘴砲就可以End了，說了半天全在講屁話,可是美國在從越南到
: :     伊拉克的所陷於的泥沼,不都是被這段話所含攝?
: :       毛以下的各級中共領導人從劉伯承到粟裕,當然還花了很多篇幅在談抗日
: :     持久戰具體細節上該怎麼打,您亦可參考.
:   我為何會說「這一段話」是嘴砲？來來來，讓我們來分析一下：
:   1.「以中國的資源與自然條件，是能夠支援長期作戰的」，這一句話，叫廢話。
:     只要有基礎判斷能力的，都知道這句話，不只老毛，老蔣也知道，請問這是如
:     何「對持久戰略的形成、貫徹起了巨大推動作用。」？

        不只老毛，老蔣也知道,可是汪精衛不相信,國民黨內與社會上的大批
      知識份子有很多也不相信「以中國的資源與自然條件，是能夠支援長期
      作戰的」這件事.

        因此這段話等於是給老蔣理論彈藥與思想論據,去對抗黨內親日派的
      失敗思想.你好像完全不曉得有這回事.

        你怎麼會不知道國民黨內連居正于右任這樣的大老都反對全面抗戰?

        居正與于右任都有多年的革命戰爭經歷,照你看來缺少基礎判斷能力.
      姑且先不看你的這個評價是否準確,但光這兩個老傢伙的各種動員能量
      卻大的很.能不先說服他們嗎?

        老毛這些話是在針對國民黨的親日派,不管是已顯明或是尚未表顯的.
:   2.「隨著戰爭的持續，中國的抗戰力量將一天天高漲，反之，非正義的日本一方
:     則將不斷走向衰落。中日戰爭的結果必然是日本財政、經濟以及政權的崩潰。
:     」，我只知道國軍打到第七年時，就已經快油盡燈枯了，如果美國沒有投入，
:     對，軍事上或許不會垮掉，但經濟上是非垮不可。日本或許會垮，但國府絕對
:     比他還先死！所以這是哪門子的「抗戰力量將一天天高漲」？

        我就說之所以會有這種跟汪兆銘一樣的想法,果然又一個沒看到.

        國府一個政府可以代表整個中國全部的抗戰力量.你確定是這樣嗎?

        你只知道國軍打到第七年時，就已經快油盡燈枯了.卻沒看到國府所
      承繼的是中國官場千年以來"政權不下鄉"的好傳統,當然無法有效動員
      全國資源打總體戰.

        "政權不下鄉",靠開祠堂門打屁股維持地方統治這種事情,應該或可以
      繼續存在嗎?
:     然後，「正義對不正義，所以正義必勝」，哇咧，我是在看幼稚園卡通劇嗎？

        這部幼稚園卡通劇不單是演給你看的,事實上也是演給你高度評價的
      洋人看的,否則時代雜誌不會在國府對美宣傳中扮演如此吃重的角色.

        蔣尋求國際支援的角度當然正確,只是這應該是抗戰策略中的之一,
      而非唯一乃至最重要.

        所以我又再次證明了,同樣的事給蔣做,你就高度評價.但若同樣的話
      讓毛說,你就要開始嬉笑怒罵.蔣百是無一非,毛百非無一是.請問這是
      你的信仰嗎?
:     請問這不是嘴砲是什麼？當然，毛對記者自然要打打嘴砲，這無可厚非，我要
:     批的也不是他打嘴砲，而是把嘴砲當作了不起的戰略，在那邊歌功頌德，然後
:     還可以拿來當論文發表的偽學者！

        要是我在老蔣相關的談話裡面也找到「正義對不正義，所以正義必勝」
      這種話,是不是也要把上面這些帽子送到國民黨黨史會的學者頭上?
:   3.「毛澤東的談話，科學分析了中日戰爭的發展趨勢，提出有效持久抵抗的運動
:     戰方法，向外界表明了中共通過持久抵抗戰勝日本侵略的堅定信心，對持久戰
:     略的形成、貫徹起了巨大推動作用。」
:     好，老毛這次嘴砲是有說到趨勢（至於科學？呵，就先當他科學好了），也有
:     說到信心，這兩部分沒有問題。
:     有問題的在這裡。請問，這一大段裡，毛是提到什麼「有效持久抵抗的運動戰
:     『方法』」了？既然說方法，意味著具有可操作性，請問這裡面哪一段提到了
:     「操作的方法」？

        參見毛澤東軍事文集,毛曾經講過很多話.
:     又，請問他如何證明毛的這次嘴砲「對持久戰略的形成、貫徹起了巨大推動作
:     用。」？怎麼，是國民黨把老毛這次嘴砲的內容明確列為抗戰方針？還是各大
:     報紙努力轉載，到處宣揚這就是國府的抗戰戰略？還是只是因為這是老毛說的
:     ，所以就會有「巨大推動作用」？

        請去查南嶽游擊幹部訓練班的師資有哪些人.
:   國府這樣搞，跟是不是因為老毛去推動，這是兩碼子事。他要這樣寫，可以，拿
:   出證據證明老蔣是聽了老毛這番嘴砲後，才開始做相應的規劃，那我就同意有「
:   巨大推動作用」，否則，這句話就叫做屁話。而且是扭曲事實的屁話。

        同上.除了老蔣與國民黨以外,整個中國沒其他人了?
:   至於美國，我是不知道美國在越戰後崩潰了，我只知道美國到現在還存在的好好

        因為美國幾年後很識相的主動撤出越南了,沒像日本這樣一條道走到黑.
:   的。還有，越南沒有老俄跟老毛提供支援，不是老美因為顧忌他們而沒有全力去
:   打，請問越南還能「正義必勝」嗎？至於伊拉克，好，請問美國動員了沒有？拿
:   一個連動員都沒有發生的情況來喊正義必勝？

      請問一下美國現在的財政經濟情況如何,前段時間是不是被認為情勢嚴重?
    美國的政治局面最近有無改變?

      我只知道美國新總統的政見是盡快撤軍.
: :       史上國軍當然不是完全沒有打運動戰,抗戰初期國軍打運動戰的戰績就是
: :     你我都知道的,李宗仁就是腦袋中還裝有一點運動戰的概念,在運動中抓到
: :     戰機,這才使得魯南荒野一個至今仍幾乎鳥不生蛋的偏鄉小村寨,就此一戰
: :     名揚天下,成為幾代中國人都知道的抗日聖地.
: :       因此國軍主要的問題是打的不夠,不是不了解運動戰的重要.
:   原來天天打運動戰就可以抗日，嗯，了不起，那我想刀帥應該趕快發表論文，
:   說德國三大名將實在是廢物，尤其是隆美爾，竟然還會說西線再也無法運動的
:   話，真是太沒有志氣了，看來應該請刀帥率刀帥連回到歐洲戰場，那鬼畜美英
:   鐵定就會被神奇的「運動戰」的踢回老家了！

      又來不當攀比了,日本的軍力可以與歐洲戰場的西線比?

      你要不要拿突出部之役論證一下德軍在西線再也無法運動的事實?
: :       你這樣說以上氣話,實在是把自己的高度給降低了.孟良崮之戰時全華野的
: :     裝備兵火力,豈是抗戰時期八路軍能比,您似乎不曉得渤海交通線一事?
            ^^
:   嘿，孟良崮會戰共軍主力火砲還是迫擊砲，從國府那兒拿到的重砲，有的資料說

      1937年的八路軍能有迫擊砲當主力火砲?知道不知道怎樣等級的單位當時
    才會有迫砲?
:   沒有參與圍攻孟良崮，有的說是5/16（最後一天）才開始使用，反正可以得知，
:   真正造成整74師失去戰力的因素不是這些重砲。所以刀帥你提這個，沒有任何意
:   義。

      有意義的是那些走渤海過來的火炮與砲彈.
:   又，他喊的重點是「運動」，而不是「火力」，既然刀帥堅持可以運動，那麻煩
:   一下，列出一些共軍在抗戰時以軍隊運動包圍日軍大隊以上隊伍圍攻的案例吧！

      我很遺憾您對運動戰的認識如此侷限,只限於"包圍/圍攻",卻沒想到伏擊
    與打帶跑,也是運動戰與帶有游擊性質的運動戰的形式.
:   我就優待一下，不用消滅，有達到重創就好；要的數量也不多，來個二十個就可
:   以了。整個抗戰重大規模的會戰有22個，我想要列出20個運動戰戰例來證明可以
:   用運動戰來打敗日軍應該不過份。

      又陷入國民黨傳統思維中了,我憑甚麼要接受你硬加上這個"包圍日軍大隊
    以上"才算的條件?憑甚麼鬼子的中隊小隊不能算?

      日軍對華作戰紀要上明載,1940-1945年間每年與華北八路軍各單位發生的
    戰鬥都在12萬次以上,新四軍部分還沒算.假設平均八路軍每次只與10個敵人
    交戰,那麼每年平均總交戰敵人就是120萬人次.

      120萬人相當於幾個大隊,鬼子每個大隊算1000人好了,對不起,是1200個.
    遠超過你要的20個.這還只是1年的數字.
: :       抗戰初期共軍只有3個師,只能打平型關這種等級的伏擊戰,其他如劉伯承
: :     在七亙村連續伏擊日軍兩次,也體現類似的觀念.
:   嗯，那請問到民國33、34年，老共已經養肥了時候，老共又運動到哪去了？抗戰
:   初期老共不肥我知道，抗戰末期總夠肥了吧？來個運動戰圍攻日軍師團的戰例如
:   何？

      為何要一次圍攻日軍一整個師團才算?同一段時間內圍攻分散的30個中隊級
    單位就不算?
: :       假如當時蘇聯已經將大批武器裝備交給共軍,共軍此時要海扁日軍,當然就
: :     不在話下,所以史迪威後來才這麼堅持要將美援物資分配給運用效率會更高
: :     的中共.
:   都已經到信仰層級了，那實在也沒啥好說。刀帥要這樣相信，那就這樣相信吧。
:   就像橘子始終相信空艇無敵，辛肯永遠堅持八百萬美械一樣。

      我想像您所說在信仰層級解決問題的,是閣下與很多堅持信蔣的人.

      至於我看到的是史迪威堅持要將美援物資分配給八路軍與新四軍,要將
    八路軍與新四軍與國軍合編到連隊裡去,都是很紮實的史料.你看黃仁宇
    的書,他就是這樣講.你去問陳永發他會是這樣講,你改問克思明他也得要
    這樣講,你再問李君山他還是這樣講.

      因為黃仁宇的書我幾乎都有,陳永發克思明李君山我也全都當面問過.

      如果你也認為史迪威黃仁宇陳永發克思明李君山諸公,都是用信仰而非
    事實來解決這個認識問題,也全都與橘子辛肯同級數,那我很會欣然戴上
    這頂帽子.

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   "帝國的歷史已經告訴我們：一個處處逃避自身責任的民族，不配有更
 好的命運；一個容許自己的成員逃避責任的民族，將在整體上遭到報應
 ，淪為人們逃避的物件。"
                           吳思,"當代中國人的基本問題"


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
推 ssarc:事實就是大陸挺毛台灣挺蔣，半斤八兩沒啥好說了
     那我們可以不可以誰都不挺,找個最接近事實真相的說法出來?
推 amaranth:沒啥用是你現在知道,當年老囧可沒有藍貓從抽屜出來告訴他
     沒錯,在金山衛部署防禦工事沒啥用是你現在知道,當年老囧可沒有藍貓
   從抽屜出來告訴他.
推 hitlerx:交戰數全都加在一起能全算成運動戰嗎 -___-? 好像怪怪的
→ hitlerx:意思是指老共每次交戰都有在運動囉...
     比如說老共有種愛用的作戰方式叫做奔襲,花兩天時間晝伏夜行從100km外
   的A地急行軍去奇襲駐在B地的敵人.結果B地的敵人在攻擊打響時往往還全都
   在睡大頭覺哩,當然結局不問可知.這當然是運動,而且是快速大量的運動呀.
推 aaee:汪精衛不相信,國民黨內與知識份子有很多也不相信......推
※ 編輯: clockwatcher    來自: 210.69.13.1          (05/08 09:44)