Re: [討論] 人海戰術

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Yoshikia (神經科學)》之銘言：
:  前文恕刪，因為我對八尺協定不熟，所以資料真假我就不說了，我要針對的是人海戰術
: (裹脅)這件事情來討論。
:  你這方法犯了一個錯誤，就是1949年到現今2012年，存活下來的老兵有多少？
:  現在還留在台灣的外省人有很多是小時後逃難來台的，現在都已經滿頭白髮了，更何況
:  還經歷過戰爭的人能留下來的有幾個？
能多問一個﹐就有多問一個的好處。

我們的本意﹐就是想要知道歷史的真相。

如果我們想要知道歷史的真相﹐能夠多問一個人﹐就要多問一個人。
問得越多﹐才越能接近歷史的真相。

如果我們已經先預設了一個結論（比如說﹐就是有老百姓沖鋒）﹐
然後找到一個人說有﹐我們就說結論得証﹐不需要再問其他人了﹐那這樣算什麼﹖

你一開始說的是﹐要知道歷史的真相﹐可現在你卻說一堆﹐沒幾個人活下來了﹐
問不出來什麼的﹐他們可能神智不清了﹐可能遺忘了﹐總之就是各種的不可能、沒辦法、
做不到。那麼﹐歷史真相怎麼得出﹖

:  你用樣本數來證明事情可不可靠，我看乾脆再建立常模並且訂個alpha值跟p值如何？
:  如果你是社會科學研究者應該知道「樣本流失」這個問題吧，不是說我今天愛訪問誰
:  就去訪問誰，很多人都以經作古了難道要請我去國軍示範公墓觀落音問共軍押著老百姓
:  是真的還是假的嗎？他當年的戰友都不知道流失到哪裡去了，更何況大甲區又沒有眷村，
:  他的同袍說不定都已經躺棺材去了，你要怎麼做人口普查？
總有人還活著﹐不會僅剩一個人。趁現在﹐為什麼不多問問﹖
為什麼要找各種解釋來做"不問"的理由﹖

我們不要預設立場﹐我們就先盡我們可能去問好不好﹖不要挑樣本好不好﹖
見到就問好不好﹖

:  更何況至少要二十幾次？好吧，根據台灣統計學課本描述，樣本數要三十次以上才會
:  比較偏向常態分配(也就是事情證實是真的)，你用統計來描述我是不是同樣也可以說
:  我可以用T分數進行校正呢？
:  量化研究不可行，當然就是採用質性研究阿，不過像你們對岸同胞恐怕你們還沒
:  發展出質性研究(聳肩)。
你要質性研究當然可以﹐那麼就不可避免地要4w1h了。你又說無法提供。
那麼如何對單一目擊証人的描述進行推理演繹﹖進行驗証﹖進行現場復原﹖

既然無法就單一事件、單一目擊証人進行質性研究﹐我要求量性研究﹐很過分嗎﹖
還是真的絕對無法做到﹖為什麼不先做試試看﹖

知道歷史真相﹐與我來自哪裡無關。你在我前文推文和這裡﹐都扣住這個語氣﹐
我想請問﹐諷刺對岸同胞恐怕還沒發展出質性研究﹐或者象你推文中那樣﹐
諷刺錯字、諷刺用了簡體字。有助於讓我們知道歷史真相嗎﹖

如果你覺得﹐我笨、我知識落後、我文化斷層用錯字、我不懂質性研究﹐
行﹐我承認﹐我承認之後﹐請你繼續問更多的老兵﹐采集更多的証詞﹐
讓我們來了解歷史真相﹐可以麼﹖

:   我只說老伯伯所屬的那一個團後來擅自棄守陣地，而且棄守陣地的原因是他們認為殺了
:   太多老百姓，這句話不能推衍出國共內戰裡共軍一開始就使用人肉盾牌，只說共軍有
:   使用人肉盾牌的現象。這沒有什麼結論互相對立的問題。我更沒有推衍共軍使用人肉
:   盾牌因而國軍就完全喪失作戰能力退到台灣來，這樣看懂了嗎？我指的是在作戰過程
:   中共軍有使用人肉盾牌的現象。
:  我前面已經引證了幾個人親自看到人肉盾牌的說法，不能說因為資料是來自大紀元
:  或是塘人網所以資料就不可靠、而是新華網才可靠的問題，新華網同樣問題一大堆。
:  再來，遷台國軍五十萬，我自小就有聽過人肉盾牌的故事，而且台灣教科書沒教喔(所以
:  教科書可能是秉著中立原則沒放進去，並不代表事情沒發生)，要取樣本也要到眷村去
那就到眷村去取啊﹐我沒有說不能去眷村取樣吧﹖

:  取；再來榮民們參與哪一項戰役、是否遇到同樣的人肉盾牌問題也都必須列入考量，這
你覺得需要列入考量﹐那就列入考量啊﹐我沒有說不許你列入考量吧﹖
你列入的考量點是否合理﹐等你po文出來﹐自然到時有人會討論。

:  需要由史學家去做大樣本調查。但是這又有一個問題，樣本數要多少才夠？榮民伯伯的
那就問多幾個樣本啊﹐我沒有限制你必須多少個樣本﹐我單單說﹐
既然我們現在還能趕得上﹐讓我們多問幾個樣本﹐特別是可以互証的樣本吧。

:  身體健康狀況如何？
所以更應該趁現在去問啊。

:  我之前去高醫探訪車禍受傷的朋友，他的病房隔壁就是一個老榮民，並且因為腦傷而
:  住院，他早上的時候還跟我說他參與東山島之役，結果到了傍晚就發生譫妄(日落現象)
:  ，整個行為失控必須由護理人員強制束縛。這說明一件事情，你不僅要取採取樣本，
:  還要再去採取「健康」的樣本，從1949年至今2012有多少榮民是完全健康的？不然我
:  大可去台北榮總訪問，那邊一堆漸進式老人癡呆的榮民，但是他們說的話可以作為
:  採證的證據嗎？我們根本沒辦法判定他現在的行為是正常還是出現妄想的情形。
可以。否則的話﹐誰都可能出現妄想了。萬一我說你問的那個榮民老伯伯也是妄想﹐
怎麼辦﹖數量可以修正缺陷。一個人可能是妄想﹐十個人且同樣的描述﹐
就很難還說僅僅是妄想。十個人的可信度﹐總要比一個人高。

:  所以台灣的高中歷史教科書都是釣魚文(筆記)，因為台灣高中教科書有記載共軍從蘇
:  軍接收大批武器。
如果台灣高中教科書確實如此記載﹐那麼確實是在騙人。
不過也不奇怪﹐學者楊天石都曾經被釣魚﹐鬧出了共軍從蘇軍手中接收的日械大炮﹐
比蘇聯遠東軍、日本關東軍所有的日械大炮都還多的笑話來。

:  那這要詢問一件事情，為什麼大部分資料都在流傳國軍士兵的口述上而不是共軍那邊？
:  我也可以說打老百姓這件事情對國軍本身就不光彩，人家老弱婦女耶！你還開槍掃射？
:  再來，共軍那邊也不光彩，因為是抓過來的，共軍甚至可以說他們是動員參軍的一
:  分子，請問這種各說各話的事情你要怎麼判定？
:  再來，出現人肉盾牌這種事情，你說可以訴諸國際媒體，沒錯阿，國際媒體可以拍到
:  一堆死亡無數老百姓的照片，問題是媒體要相信誰？國軍說是人肉盾牌的後果、共軍
我說的是﹐讓記者、民盟這些人隨軍﹐去親眼看看老百姓沖鋒﹐
去拍下正在沖鋒的老百姓照片﹐不是去看戰場死人﹐拍死人照片。

總不會記者、民盟們運氣那麼背﹐老百姓沖鋒就隻出現在國軍士兵之前﹐
他們就拍不到照片吧。

:  則說是國軍幹的、然後再有人跳出來指責共軍抓老百姓當軍伕…這一連串的無限迴圈
我說文宣的問題﹐就在於共軍沒有出來說是國軍做的。

抗戰中我們知道﹐共軍有宣傳日軍殘殺、集體屠殺平民﹐沒屍體都能做文章﹐
何況是有屍體。

甚至﹐自己屠殺﹐然後說是別人屠殺的事情﹐古今中外都有過。

那麼為什麼老百姓沖鋒﹐而且國軍真的有開過槍的﹐共軍文宣就不利用﹐
不拿來污蔑攻擊國民政府﹐污蔑攻擊國軍呢﹖如果真有國軍向民眾大規模開槍﹐
為什麼共軍就不利用﹐不宣傳﹐不文宣呢﹖

要知道﹐文宣﹐是能把黑白顛倒的東西﹐隻要有事情﹐哪怕是共軍逼上前線又怎樣﹖
文宣還不是隨便他們說﹐說是百姓迎親、百姓送葬、百姓野外溜達逛街...什麼不能說﹖
重要的是﹐文宣能說﹐這是國軍大屠殺的。

但是我們沒有看到文宣這麼說。連黑白顛倒的東西我們都沒有看到﹐
所以我認為﹐不是共軍不懂得黑白顛倒﹐是沒有這事﹐也就無從顛倒。

:  對於第三者媒體來說他們要怎麼發佈消息？我們來看底下這一篇，你覺得可信度多少？
:  http://city.udn.com/3011/4109074?cate_no=0&pno=2&tpno=
: 裡面還節錄這一段話喔︰聯合國統計，“人海戰術”當砲灰的結果，在韓戰中被擊斃的
: 中國軍隊竟高達「一百萬人」！(當時傅作義投共的國軍部隊就高達六、七十萬之眾，
: 尚未包括閻錫山以及其它國軍部隊的人數！)。
（原刊這段太長﹐恕刪。）
: （原刊1946年4月16日上海版《大公報》）
: -----------------------------------------------------------------------
: 怎麼會沒有媒體報導這些事情呢？再來，媒體報出來後你相信多少？這都是你願不願意
: 接受人肉盾牌存在的態度。

所以﹐重點不在於媒體報道什麼﹐也不是媒體的報道我相信還是不相信。

而是我認為﹐一件事情出現之後﹐必然會有兩派各執一詞。卡廷慘案、南京大屠殺、
228、天安門事件等等等等。

就算是我們現在﹐因為已經出現了“關於xxxxx的爭執”﹐因此對於是否存在此事﹐
我們也是會各執一詞互相爭論的。

因此我認為﹐在得到雙方公認的結果之前﹐在當年﹐連爭執都沒有﹐連各執一詞﹐
互相攻擊都沒有過的事情﹐不合理。

也即﹐我認為﹐如果真的出現了老百姓沖鋒﹐中共文宣一定會黑白顛倒地宣傳污蔑攻擊
國民政府和國軍大屠殺老百姓。但我看不到。

你可以看到﹐我所談的這兩點思考﹐都沒有從“老百姓沖鋒”這件事
本身是否合理來論述。雖然我是很讚同plamc大大關於這件事的推理。
我本人也認為﹐如果我處於那種情況下﹐我會假裝中槍或暈倒﹐躺下裝死。
我也會有疑問﹐為什麼日軍就做不到﹐是不是這事戰場上其實很難實現﹖
我也有疑問﹐是不是這些民眾跟伊朗革命衛隊一樣﹐是裝備低劣卻狂熱隨共的民眾﹖

但我不假設這些﹐就是因為我怕我直接對事件進行推理﹐會被認為我有預設立場。
而使話題變成意識形態之爭。但如果您繼續用對岸怎樣、我怎樣﹐殘體字文化斷層﹐
愚民政策看不到真正東西﹐還沒發展出質性研究﹐甚至與該事件無關的其他事件
來酸的話﹐那這系列文章恐怕真的會最終變成意識形態之爭。

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◆ From: 183.1.184.47
推 yenhawk:
推 YoursEver:這個歷史事件的真實性非常有趣...老實說,我爺爺我外公
→ YoursEver:我爺爺的朋友(因被俘虜,故在兩陣營間跳槽多次),我外公
→ YoursEver:的朋友等等,全都說有親眼見過老共派平民走第一線消耗子
→ YoursEver:彈,也都說老共在抗戰期間就會搶國軍的東西. 雖然說真正
→ YoursEver:被搶過的只有我外公(軍卡司機),但這樣的話語,在眷村裡面
→ YoursEver:一點都不稀奇. 但問題是,那些老先生們一個個都過世了,
→ YoursEver:該怎麼去找人訪問? 站在做學問的立場,至少得先假設可能
→ YoursEver:有這件事,然後再去找證據...
→ YoursEver:畢竟這件事情,對勝利者來說是不光采的,我們有足夠的理
→ YoursEver:由懷疑: 勝利者想製造對自己有利的歷史.
推 chenglap:應該趁他們還在的時候盡速進行研究, 搜集口述歷史.
→ chenglap:史料隨著時間會慢慢淡色, 只會徒增研究的麻煩.
推 YoursEver:我外公病倒時我才8歲,過世時我18歲;我爺爺過時我9歲.
→ YoursEver:如果現在讓我穿越,我一定會找他們問清楚,我外公可是從盧
→ YoursEver:溝橋就開始打仗的人;我爺爺也參予過民國33年的某場大戰
→ YoursEver:但現在殘酷的事情是,還活著的人太少,能健康說話的更少.
推 nightkid:我爺爺也打過很多場仗 不過他都不想要回憶了 尤其是內戰
→ tomasvon:在東北器械問題上出包的不是楊天石是楊奎鬆﹐而且他也是
→ tomasvon:被蘇聯方面公布的材料誤導
推 FMANT:前面的是趙侗  最近跟國民黨走得很近