Re: [討論] 人海戰術

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 人海戰術
: 時間: Sun Apr  8 08:02:26 2012
: ※ 引述《Yoshikia (神經科學)》之銘言：
: :  解放軍到後期其實民兵已經很多了，而且你講的沒有錯，他們是半威脅半欺騙。
: 如果對方是民兵那自然不能說他們是拿死老百姓當人肉盾牌...

民兵有好幾種,美國鄉民那樣自己拿槍去狩獵的是民兵

之前討論過的地方民團也是民兵

然後列寧式的民兵...基本上是一群活老百姓,然後高盧值(GP)也不見得很高

我個人是認為這種所謂的民兵,比起納粹的國民衝鋒隊還不如,因此也不能算軍隊

: 總結一下整串幾個議題我的看法
: 首先，就解放軍有沒有「人海戰術」亦即「人浪戰術」，即不要命的一波波衝擊
: 敵方陣地，試圖用血肉長城消耗對方陣地子彈與士氣，並從中找到脆弱環節突破
: 這不用講，絕對是有的，還一直用到韓戰而成名
: 但解放軍有沒有裹脅平民，當作人肉盾牌? 我比較傾向那是解放軍裡頭的民兵
: 沒有主動犧牲意識的話，是不可能用來人浪衝擊的

這句話不能成立,如果能夠成立的話,史有明文(從全人類有史以來)的督戰隊就不能存在了

中國史上也有數次出現過流寇裹脅平民老弱,作戰時驅使老弱百姓在前的記載

照上面這樣說,這些真正的歷史豈不是都不能成立了?

更不用說大家都看過電影裡的某裁撤伕,被機關槍逼著衝鋒的鏡頭

這種事情大家都知道真實存在,只是有沒有被記載下來而已

: 對於口述歷史，我的看法是，不能去挑說細節有毛病就全盤否定
: 因為就算攙雜了很多個人想像，最起碼這位受訪者有說過這樣的話這件事是貨真價實的
: 但是，也不是因此就能把口述資料當作參考
: 我舉一個例子，當過兵的人都知道「小紅」
: 每個當過兵的，都聽過連上有人看過「小紅」吧? 聽過「小紅」的故事吧?
: 但是這個故事，隨著傳到不同單位，就會「在地化」，多傳幾次，故事越講越不一樣
: 搞到最後處處有「小紅」，故事每講一次就加點油添點醋，最後越來越傳神
: 假設二十年後，我們把大家請來講「小紅」，這個經驗是確實存在的
: 但是到底有沒有「小紅」? 不管再多人說過小紅的故事，小紅就是不存在

集體經驗確實會容易有這樣的問題(例如民初鬧白狼的時候謠言滿天飛那種)

但我認為所謂的民兵其實是沒訓練也沒裝備,根本不算是兵的活老百姓這點,是可以確定的

如果我們承認國民衝鋒隊不能算是合格的動員體制,那麼那些民兵也同樣不夠格

: 你提到的故事中，國軍對民兵的反應我覺得也是很存疑的
: 二戰美軍經常碰到島上看似無害的老百姓對他們自殺式攻擊，一兩次以後，
: 看到老百姓有可疑動作無需上級命令直接就開槍打，這才是人類的正常反應
: 在戰場上碰到會攻擊你的民兵殺過來還會抗命、問要不要打? 太不正常了

那是你忽略了美國的社會跟中國社會的不同

美國的社會就算是老百姓,觀念就是只要有威脅你就有權開槍

中國的社會...這種事情如果不請示上面,出了包你就要負責,心理上就會有負擔

加上中國傳統的倫理道德以及愛民觀念等等(越是高知識組成的部隊就越嚴重)

何況又是在抗戰剛結束,民族主義的氣氛比較強的那個時代

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到了大陸才知道,就連入學的身體檢查一個數字不對,都要有人簽字負責

這個民主習慣了的社會真的是無法想像的

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◆ From: 114.94.251.53
※ 編輯: ThomasJP        來自: 114.94.251.53        (04/08 11:03)
→ kusowan:身體檢查那個，是被一大堆張爸逼出來的...
推 Hartmann:推
→ jetzake:嘛... 話說這幾篇也不過在敘述"真實存在這種狀況的可能性"
→ jetzake:說到"證據" 其實還是沒有不是嗎?? = =A
→ jetzake:就像討論尼斯湖水怪啥的一樣 總是說有的人要拿證據不是嗎?
→ jetzake:罵人戴帽子這些事情姑且不論 ZM在這邊的論點我是支持的
推 killeryuan:人證也是證據啊
推 LUDWIN:其實以前台灣戒嚴的時代人二等組織也很恐怖的