Re: [討論] 人海戰術

[Yoshikia (神經科學)]

  關於一些版友提供的問題，我來一一說明好了。

→ kingsmill:原PO能提供榮民老先生詳細一點的情報嗎？這樣大家想要
→ kingsmill:查證起來或許方便的多，找資料總比無益的口舌之爭要好。
→ kingsmill:另外，王醫師的回憶里關於“人肉盾牌”的只有那位國軍連
→ kingsmill:長對他說的那一句話，作為證據未免牽強吧，槍斃人我倒是
推 zaknafein987:口述資料最好配合其他史料比較好
  大甲伯伯本來是上海人，當初住在租借地附近，而後自願加入軍隊(好像是當時抗日
  氣氛影響)。他作戰作了十二年(含八年抗戰+四年國共內戰)。其實按照他的說法我
  很懷疑他是屬於胡璉那一團，畢竟古寧頭戰役他也有參加。但是他們那個團到底是從
  哪個將軍第幾師脫離他並沒有講，因為我只問「人海戰術」的問題。

  不過應該可以初步推測的是後來該團接受胡璉的指揮，加入第18軍(第12兵團)，因
  為伯伯講他們那一團又戰敗、然後繼續退到古寧頭，故應該實屬可信。

  然而我一直找不到渡江之役第12兵團到底有沒有參加，因為伯伯說他們在長江以
  南打敗了，故中間有一個疑點就是第12兵團在胡璉受傷時是否有接受其它將領
  指揮(白崇禧？)，還是他的口誤或記憶錯誤(事實上他們做戰地點在長江以北)？
  且在維基百科「人海戰術」裡有這一段描述︰

  胡璉將軍是國軍名將，共方當時內部傳達命令，國軍有五大主力，應避不與戰，胡將
軍所率之十八軍便是其中之一。胡將軍任駐越南大使時，來往西貢台北，必經香港，換
機要停一天，每次均約我長談。
有一次，胡將軍嘆口氣說：“當年我在沂蒙山區與共軍作戰，親眼看見他們驅使老百姓帶
兩手榴彈來衝鋒;我守軍用機槍掃射，眼見死的都是老百姓，自然不忍打下去，這時共軍
正規軍就上來了。” 我說：「這叫人海戰術。」 胡將軍點頭說：「我知道人海戰術，但
我們能用嗎？我們寧可認輸。」

所以應該是在長江以北打輸了，而後撤退到古寧頭。

老伯伯對於古寧頭戰役講的非常鮮明，而且他還是親自押解共軍到桃園觀音山任憑餓死
或是重傷死亡。

   有關胡璉的事跡在維基百科如下︰http://ppt.cc/8YI0

   其它「人海戰術」史料在微基百科如下︰http://ppt.cc/-2WS

  不過有很多是我參考了「人海戰術」(當時在國共內戰中並不是稱為人肉盾牌)之後，
  決定訪問這兩位老先生的。

  至於王醫師的說詞，我個人是傾向相信的，因為當時中共時常用恐嚇當地村民的方式
  然後逼迫平民上前線。而且也可能是連長知道中共習慣把農民抓去當人肉盾牌，故他
  就直接開口這樣說了。如果依照從山東往南逃的方向，他遇到的國民黨軍不排除可能
  有張靈甫、黃百韜、顧祝同(這我認為是最可能的，因為顧祝同當時正北上山東)。

→ kingsmill:不表示什麽懷疑。
→ kingsmill:榮民老先生的回憶後段還包含鬼故事，真的undermine了這
→ kingsmill:段材料。。。人老了，有時會把“想要記起”的事當做記得
→ kingsmill:的事，由他的回憶看老先生在古寧頭作戰過，由此線索是否
→ kingsmill:能查到什麽？
 你說的鬼故事我也不知道怎麼回應，因為他就講出他所知道、所看到的事情，而且他
 現在身體還很硬朗，每天都靠砍柴燒水過日子(明明家裡就有熱水器)。

推 Rechtsstaat:兵源不足怎麼組人海？人不夠多是要怎麼稱作海，不要打
→ Rechtsstaat:嘴砲打到前言不對後語，人海就是淹不過火力，日俄戰爭
→ Rechtsstaat:後一直證明此點，不是光出張嘴就可以改變
  可能是雙方用辭有誤，因為當時國軍把人肉盾牌稱為「人海戰術」，與現在定義的人海
 戰術有差。所以共軍壯大兵源就是到了每一村每一地後抓了平民老百姓把他們擋前線，
 消耗國軍子彈。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: Yoshikia        來自: 27.51.19.247         (04/07 01:22)
推 dasfriedrich:根據我手上有的國防部史政局民國48年出版的戡亂壯烈
→ dasfriedrich:戰史，已經將"人海戰術"專指共軍之波狀攻擊，而驅使
推 dasfriedrich:百姓在前方抵擋砲火那裡，歸類於"裹脅"，名詞定義有
→ dasfriedrich:修正了。至於ZM兄一直要大家找證據，不是提不出來，
→ dasfriedrich:而是都只有國軍這方面的說法，而對岸有關的資料全被
→ Yoshikia:民國48年~那也是遷台之後了 所以遷台之前可能把無辜百姓
→ Yoshikia:推上火線也泛稱為人海戰術
→ dasfriedrich:鬼隱，這只會落入"公說公有理"的無限迴圈，於討論無
→ dasfriedrich:助。
 說到這個，我在維基百科編毛澤東的「洛川會議」和「廬山會議」硬是被對岸網友給
 刪除，因為洛山會議毛澤東已經明定就是要共軍在旁邊隔山觀虎鬥，甚至連受傷的百
 姓都不准救，死越多人對毛澤東越有利。還有盧山會議裡面批判彭德懷主動抗日前面
 幾句也是硬是被刪除，還說這是後人杜造的。另外，在人海戰術(裹脅)裡面也一直屢
 屢遭到刪除，更誇張者還把其他人杜撰對毛澤東負面評價全部刪除。

 而裹脅這件不光明的事情你想中共會承認嗎？更不用提平反了！他們的建國大業不就是
 國民黨民心向背(我認為這是史實)、期望共產黨來解救他們(我認為這不全然是史實)。
 有許多微基條目寫對中共有利的我都一一更改加上附註了了，然而對毛澤東條目我實
 在無輒，亂版的一堆。另外在蔣介石條目裡面還有大陸網友硬是要把對蔣介石負面評價
 加入「剿共」勒，如果蔣介石是殺人魔那我看毛澤東就是彗星了(一撞地球大家都得死)。

※ 編輯: Yoshikia        來自: 27.51.19.247         (04/07 01:46)
→ dasfriedrich:對，所以在現在討論時，我會比較傾向以軍事戰術定義
→ dasfriedrich:當然，"人肉盾牌"這種犯天條的作法要說是戰術.....，
→ dasfriedrich:只能說見仁見智了。
推 dasfriedrich:同意原PO的說法，我覺得要討論也要像您跟我這樣，而
→ dasfriedrich:非像某人處處人身攻擊啊~~~~~~(遠目
→ dasfriedrich:另外對於原PO修正維基條目之事業致上敬意！
推 qlz:搞不好最喜歡刪除的那位是毛新宇(煙)
→ kingsmill:那個胖子估計不上網。。上網的話估計他會活活氣死XD
→ kingsmill:另，原PO說的是洛川會議吧，就是老毛說不要愛蔣介石的國
→ kingsmill:那次。估計不到大陸密檔揭秘那天，很多大陸同志們是永遠
→ kingsmill:不會承認老毛說過這些話的。加之老毛流傳最廣的《毛選》
→ kingsmill:是做了無數手腳的版本，大陸老一輩熟讀毛選，自然take
→ kingsmill:it for granted,小一輩又有很多熱情高於理智，喊叫先於
→ kingsmill:研究的人，老共對歷史的修改就這樣代代以訛傳訛，不知伊
→ kingsmill:於胡底啊。
→ kingsmill:另，您引用的這位榮民老先生的回憶涉及的面似乎不小，先
→ kingsmill:是“全師”慌張，又是“全團”撤退。這樣看來，他當年
→ kingsmill:職位應當不低，否則一個師的正面是很大的，老先生豈能如
→ kingsmill:此目光如炬，一眼看破戰場迷霧？
 你搞錯意思了啦，老伯伯他們的確是一個師在做戰，但是老伯伯試隸屬於一個師下面的
 一個團，然後該團是不忍心繼續打下去於是脫離該師，而老伯伯則是跟著團脫離。後來
 老伯伯屢次講到古寧頭戰役，所以我猜這一團被整編進去第18軍(第12團裡)，結果沒
 想到又打敗，老伯伯他們幸運突圍而出沒被俘擄。老伯伯當初還只是兵。

  但是在長江以南打敗？我覺得是老伯伯回憶錯誤或是口誤。
推 kingsmill:至於王醫師的回憶，歸根結底還是那位連長的一句話。。。
→ kingsmill:共軍絕沒有宣傳的那麼愛民如子，這是肯定的，但是裹挾平
→ kingsmill:民是否就是做人肉盾牌去了？連長並非一個neutral
→ kingsmill:narrator啊。
→ kingsmill:“因為當時中共時常用恐嚇當地村民的方式。。。”您這可
→ kingsmill:是拿您要證明的結論做前提證明這個結論了
  這我不知道，也許當時拉百姓到前線當肉靶已是常態，所以連長就這麼講，搞不好是
  拉去充軍(但是村民又沒接受過軍事訓練，而且村民有男有女，參差不齊，去前線能
  幹麻？)所以我也只能猜是被當肉盾了。

推 kingsmill:中文維基百科是維基百科的奇葩。。。
  完全同意，尤其是歷史不符合自己想法的就遭竄改，但是時間很晚了，改天再討論，
  謝謝你陪我討論到這麼晚。
※ 編輯: Yoshikia        來自: 27.51.19.247         (04/07 03:50)
→ kingsmill:何必客氣。。。我這裡是下午來的：）我們最大的悲哀就是
→ kingsmill:沒史料，只能在這裡speculate....晚安，週末愉快：）
 睡前說聲不好意思，不是整個師慌了，而是老伯伯所在的那個團慌了，大家彼此問︰
「要不要打？」是我筆誤，拍謝！
※ 編輯: Yoshikia        來自: 27.51.19.247         (04/07 04:06)
→ dahanjian:垃圾軍隊打敗仗理由一堆
→ moist:樓上嘴巴放乾淨點  靠國軍保護的人有資格罵人?那你是什麼?
→ moist:還是你家男人沒在軍隊當過兵?  如果有,你家不也垃圾?
→ moist:最看不起那種靠別人保護躲在安全地方還要臭嘴的狗雜碎
→ moist:有種就燒身分證去當外國人  如果還拿中華民國身分證住台灣
→ moist:還要靠北國軍的傢伙  這種雜碎去死一死算了
推 Lxr:要不要那篇文從中國現代史版轉過來討論?
→ Lxr:不過我覺得中國現代史版主，也沒有完全否認民工的存在~
→ Lxr:不用轉了~ #1EoEd-zW (Warfare) 民工‧民夫‧徭役
→ Lxr:我覺得上面是有"交待"，但共產黨會"說一套，做一套"~
→ Lxr:看看精美的"二砲"部隊... 總覺得要了解中共不能只看"表面"名稱
→ Lxr:因為我覺得中共很愛搞"名實不符"這一套...
推 LUDWIN:現在大陸那邊回憶史實中還有全村徵發九成的紀錄，應該可信
推 LUDWIN:因為這種用人法真的不徵發九成沒辦法運作XXD
→ dahanjian:靠'蔣軍'保護 我快笑死了 垃圾軍界 蔣軍稱第二 沒人敢
→ dahanjian:稱第一
推 panzerleader:樓上說的垃圾軍抵抗外患八年不敗 二二八的勇敢台灣人
→ panzerleader:被第四流整21D直接打爆
推 panzerleader:不靠國軍保護?敢問你家勇敢台灣人面對蔣軍時是怎樣
→ panzerleader:表現? 不需要國軍保護 趕快自組台灣義勇軍保台啊!
→ dahanjian:我快笑破肚皮 殺台灣人非正規軍也拿出來說嘴 垃圾軍隊
→ dahanjian:的垃圾軍迷真好笑
→ dasfriedrich:樓上，連自己的軍隊都沒有創立的才更好笑吧......
→ dasfriedrich:說到底還不是得靠著"垃圾軍"保你大放厥詞？除非你住
→ dasfriedrich:島外。
→ dasfriedrich:還有，我不想同你打這種沒意義嘴皮，我只回應到此。
推 panzerleader:一個面對強敵血戰八年不敗 一個被中央當成四流部隊
→ panzerleader:的雜牌軍兩周K爆的爛咖 不知何者較適合被稱為垃圾?
→ panzerleader:被你稱為垃圾的軍隊在淞滬 台兒莊 萬家嶺 田家鎮
→ panzerleader:南昌 長沙 崑崙關 石牌 常德 滇緬 衡陽 湘西予強敵
→ panzerleader:重創時 不知英勇的台灣人在幹嘛???在當天皇順民!
推 panzerleader:沒有你口中的垃圾軍在古寧頭浴血 你現在在血汗工廠
→ panzerleader:當廉價勞工!
推 panzerleader:罵別人垃圾前 先說說自己有啥光榮戰績?二七部隊?
推 panzerleader:某人一直規避大家一件事:他口口聲聲說別人垃圾
→ panzerleader:可是他心目中的"勇敢台灣人"面對"垃圾軍"中最爛的一
→ panzerleader:支部隊的反應是立即崩潰 請問他心目中的"勇敢台灣人"
→ panzerleader:該被稱做啥???