Re: [討論] 人海戰術

[Yoshikia (神經科學)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《Yoshikia (神經科學)》之銘言：
: : 標題: Re: [討論] 人海戰術
: : 時間: Sun Apr  8 21:26:25 2012
: （前段恕刪）
: 你沒辦法做到。你就直接說做不到。
: 沒有人強迫你一定要做到什麼。
: 何必一定要扯上"你們對岸陸生怎麼都停留在量化思維"這樣的話﹖

 我的確承認我做不到阿，但是我點出了貴國交換學生的幾個思維，是根本不利於討論
 證據的阿。

  量化、物理化，這就是我看到幾個交換學生的思維，比如說，「按照a必然會產生
  b現象，如果a現象沒有發生，也就不存在b現象的問題。」你看懂了嗎？我甚至還
  懷疑你們還停留在唯物論。

 去年六月從瀋陽來高雄的交換學生的邏輯根本是....，我說中國一大堆飛彈對準台灣
 ，他就跟我扯什麼飛彈是朝著空中的，你怎麼確定是用來打台灣？然後再依此推論我
 沒當過兵，orz…我說我有當過兵他就跟我硬凹說那你怎麼不知道飛彈是對著空中的？

 真是敗給他了，我會說你們中國學生怎樣怎樣的就是一直存在這一個問題，a發生了b
 才會跟著發生，如果a沒發生b就不可能發生。從你說當時中共應該會有動作阿，但是
 中共沒有文宣動作，所以不存在人肉盾牌的問題(那一堆佐證資料是幹嘛的=  = )

: :  其實基本上質性研究是應該針對4W1H來做，但當時我只是要證明文獻中的「人肉盾牌」
: :  老兵有沒有親眼看見，所以這不算嚴謹的研究。而且如果這是一場正式的學術研究，應
: :  該要針對他的每一句話全部做逐字稿，就算他講錯了也要一一記錄下來。
: :  如果有對你進行人身攻擊之處，我道歉，我竟然不知道我罵到和我之前討論甚歡的
: :  kingsmill。不過這也是我國文系畢業並且當過國文老師的背景，所以很不喜歡簡體字
: :  和一些錯字；我大學國文系上教文字學老師很喜歡痛批毛澤東把繁體字改成簡
: :  體字，造成在往後大陸學生在研究「形音義」上的困擾，比如象形指事會意形聲…這些
: :  都需要用繁體字來研究的。
: :  扯遠了，這也是貴國既定的文化，將我國的文化強加在貴國上面是我的錯。
: 你看﹐又來。請問老百姓沖鋒跟繁簡字有什麼關系﹖跟"貴國"、"我國"文化什麼關系﹖

 原來我連一個道歉你也可以動怒，以及我解釋為什麼我不喜歡簡體字你也可以動怒，
 那我們沒什麼好談的。

: :  抱歉，這我一個人做不到，除非是歷史研究小組跑去眷村篩選樣本，這樣本必須符合︰

: 所以你直接說做不到﹐這個話題就可以停止。除非有人能夠提出新証據來推翻你﹐
: 或者有人找到新証據來証明你。
: 而我指出的是﹐可以尋找更多的証據來証明或反駁﹐有問題嗎﹖
: 你就直接說﹐你沒辦法做到﹐看等其他人能不能做到就好。
: 為何你總是要一再地針對人而不是針對事呢﹖
: 這一系列回文下來﹐你有提供出更多的証據﹖你有對其他人提出的疑問做出答復﹖
: 你就一堆"為什麼這樣﹐你去觀落陰問毛澤東啊"﹐"叫我去觀落陰問國軍嗎"。
: 為什麼不能好好地討論問題呢﹖
: 就象老百姓沖鋒這個問題﹐你完全可以反問我﹐共軍那麼多部隊﹐
: 更是一堆收編土匪、偽軍擴軍而來﹐難道其中會完全沒有人違反軍紀嗎﹖
: 我會回答"我不知道"﹐而不是回答"難道叫我去觀落陰問死去的那些共軍鬼魂啊﹖"
: 因為後一個回答﹐根本無益於問題的討論﹐反而會使雙方情緒化、對立化。

  你為何對那些大公報、胡璉回憶錄都當作視而不見？文獻都掛在上面了，我的確在樣本
  上做不到阿，更扯的是因為中共沒有做某些動作所以就不存在人肉盾牌的問題之邏輯，
  我就是一直要點醒你這個問題。我也一直強調要有其它方法要來做，你就只要看到「結
  果」，我結果也給你了阿，那些大公報什麼其它人的回憶錄也都貼在上面了阿，可是
  你在批判我的時候你怎麼不去想一想你忽略這些佐證？

: : --
: : ◆ From: 122.123.67.77
: : 推 Hartmann:推，另外整74師參加孟良崮會戰的也有人退來臺灣，不過     04/08 21:31
: : → Hartmann:恐怕均已往生的差不多了，像是整51旅參謀長林鑄年好像民   04/08 21:32
: : → Hartmann:國70還是80年就往生了，現在要找到難啊                   04/08 21:32
: : 推 homocat:大陸課本真沒描寫大躍進是成功的﹐都是對他批判            04/08 21:53
: :  這…我在2010年台北和一個陸生(台大交換陸生)在中正紀念堂參加音樂會時我跟該名
: :  陸生提及歷史，他說他都可以接受歷史詢問。但是講到大躍進是失敗的時候他卻說︰
: :  「不是大躍進達成目標了嗎」？還有問到三面紅旗等，該名陸生說︰「我知道，課本
: :  上有寫三面紅旗、反左傾反右傾」(事實上是反右傾)。
: 關於這個﹐我有不同意見﹐但與此主題無關。
: 建議有空可以閱讀大陸教科書﹐或者"關於建國以來黨的若幹歷史問題的決議"。
: : → homocat:三反五反這些是被課本選定為正確的﹐大躍進﹐文革不是      04/08 21:54
: : → homocat:雙10協定﹐共軍遠非國軍敵手(賬面上看如此)﹐動機論上講    04/08 21:55
: : → homocat:蔣撕毀的可能比毛要大的多                                04/08 21:56
: :  台灣歷史課本是描述雙十協定前毛澤東就下令共軍開始全面佔據地盤，而在雙十協定後
: :  毛澤東要求蔣介石按照雙十協定合組聯合政府，而蔣介石則要求毛澤東將共軍接受中央
: :  指揮(軍隊國家化)，毛澤東拒絕。1946年談判破裂，毛澤東撕毀雙十協定，國府則全
: :  面開始剿共。
: :  但在我看來雙十協定是雙方都有責任，所以台灣歷史課本應該要寫︰「雙方互指對方
: :  撕毀雙十協定」。
: : 推 xjapanfan:教科書本來就會改版，虎濫程度自然不同~要看是說哪一版   04/09 01:00
: : 推 panzerleader:但願我有生之年 會看到中國出版中立客觀的教科書      04/09 01:04
: : 推 kevin1273:辦個休學,好好考證這件事,可能賺不了錢,卻很容易出名...  04/09 01:07
: : → FMANT:非得要問到一個說人海都是胡扯的老兵方可結案                04/09 01:10
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: :   這位老兄真是有趣~^ ^ 反串也太明顯了，不過要是真的遇到一個老兵說人海都是
: :   胡扯，也是要按照原PO的標準並且找許多樣本才能成立呀！
: :  另外，台灣高中歷史教科書在國共內戰的確有寫「共軍使用人海戰術」，但是歷史老師
: :  卻也說人海戰術就是把百姓推上前線當砲灰，這是高二的教科書，當年是民國86年(1997)
: :  年；所以人肉盾牌是不是杜撰的？這就落入公說公有理的無限循環了。
: 這是你提出的一個新的証據。
: 但是﹐歷史老師對人海戰術的解釋為"把百姓推上前線當炮灰"﹐
: 是否是歷史教科書的本意﹐這並不一定。故而這不成為教科書說有老百姓沖鋒的証據。
  我有說這個可以當作證據嗎？我的意思是中共使用人肉盾牌在台灣似乎已經成為共
  識了，連歷史老師都會把人海戰術想成是人肉盾牌，可見「應該」有人肉盾牌這件事
  (我只是說「應該」而不是「確定」喔)。

: :  最後，我想點醒原PO一點，貴國的教育我不知道是怎樣，但我接觸到陸生來台一開始
: 你看﹐你又來針對具體人了。
: :  提及六四天安門事件的時候，他們的思維方式似乎跟您一樣就是「拿出證據」，好有
: :  證據了就開始找證據的瑕疵，並且做一個假設︰「按照推理當時中共應該會做XXX
: :  的行為，可是他們沒有做，所以可以顯示證據是假的」。我對於這一點覺的很奇怪，
: :  資料可能是杜撰的，但是用這種「推理」的方式並不是一個好的對論方式。
: 有証據的人﹐不會怕別人要求提供証據﹐不會因為別人說要提供証據﹐
: 就說別人不是好的對論方式。資料如果是杜撰的﹐那結論就很有問題了。
: 再則說﹐這些人就算懷疑﹐懷疑的是証據﹐討論的是証據﹐辯駁的是証據本身﹐
: 他們不是懷疑你個人吧﹖

我想我講到這裡你應該了解我的意思了吧，我是提醒你請不要再停留在a現象發
生後b現象才會產生的物理科學，真的很奇怪，不是只有你，真的一堆貴國交換學生
都是在用自然科學在討論人文社會事情，講到羅哲賢共諜案我就有氣…算了這不是
重點。


: 就事論事﹐那就論啊。你為什麼總要懷疑別人的知識、受教育程度、動機等等呢﹖
: 並進而就要扯到簡體字、大躍進、六四、大陸教科書這些呢﹖

  簡體字我在道歉的時候我已經講過我的背景了，並且說我不能用我國的文化去強壓
  在你們國家身上，這有錯嗎？

 而教科書的問題不要說你沒有參一腳，你說台灣教科書在騙人，我也反駁大陸教科書
 也一樣。

 另外，我有懷疑別人受教育程度和知識嗎？能夠交換來我國的基本上都是大學生了，
 這有什麼好懷疑的？我是懷疑為什麼貴國的學生思維幾乎都是量化不然就是A要成立
 B才成立的觀點，這用在人文科學是很奇怪的事情。

: 好﹐再扯回原話題來。我仍然對你采訪的大甲伯伯的証詞存下述疑問﹐
: 並希望你能替我釋疑。
: 人是一種情緒生物﹐即使是文革剛結束革命洗腦以為自己要去解放全世界的共軍﹐
: 在越南戰場上﹐當被民眾攻擊之後﹐仍然有殺害民眾這樣的違反軍紀的事情出現。
: 其原因就是﹐當同僚受到攻擊被因而出現傷亡的時候﹐是很容易會對傷害人報復的。
: 軍隊是一種很容易殺紅了眼的暴力群體。
: 同僚是自己的兄弟﹐軍中住同一寢室甚至上下舖﹐平時一起抽煙喝酒罵娘﹐
: 甚至在戰爭年代﹐可能昨天他才剛救過自己的命。
: 然後今天上了戰場﹐那群走過來的老百姓中扔了個手榴彈過來﹐
: 轟一聲炸掉兄弟半個腦袋一隻手。我很難相信﹐在這種情況下﹐人會跪著求長官﹐
: 他們是無辜的﹐他們所做的是被逼的﹐不要報復﹐不要開槍還擊。
: 不要說軍隊﹐就算是警察﹐就算是普通人﹐有多少能夠在看見自己同僚伙伴兄弟
: 受到攻擊﹐特別是可以致死的故意攻擊時﹐能夠打不還手、罵不還口﹖

 那是你們解放軍會這樣做，我怎麼能將解放軍模式套用在國軍模式？再來，根據你
 的解釋，貴國解放軍是跑去別人戰場打仗，遇到會襲擊你的老百姓會開槍這沒有說
 不過去，連美軍在越戰也是這樣做了；可是現在問題是，國共內戰國府是主政者、
 國軍照道理應該是保護國內人民者，看到國內百姓被共軍用槍押著往前進，好我掃
 射了幾次，看到他們手無寸鐵一個一個倒下去，掃射到最後請問他們心裡會不會崩潰
 ？去把我貼的那些文獻讀一讀好嗎？

 今天就算對調角色，中共當時是主政者，解放軍有義務要保護人民，結果國軍壓著
 人民往前走，請問解放軍該不該開槍？(不對喔，六四天安門解放軍都敢對手無寸鐵
 的平民開槍了，這樣的比喻不太對)。

 好，簡單一點，你要是我國的警察你會不會對本國的人質開槍？

: 其二﹐軍中是有軍法的﹐當部隊擅自脫離陣地後撤﹐
: 軍中的憲兵、軍統隨軍調查組就沒有一點意見﹖
: 要知道﹐這個團擅自後撤做了李天霞第二﹐很可能它的友鄰部隊﹐
: 就不得不做張靈甫第二了啊。
: 那麼事後﹐國軍對此擅撤事件﹐又是如何處理的呢﹖有沒有軍法部門來調查取証﹖
: 調查取証有沒有在國防部留下相關檔案資料記敘原因﹖有沒有通報全軍處理此事﹖
: 有沒有強調以後碰到相同事件時如何處理﹖（強令必須反擊還是允許撤退﹖）
: 總不成說當時的國軍﹐已經亂到了一整個團﹐隨意擅撤﹐置陣地和友鄰於不顧﹐
: 事後報個"老百姓沖鋒"這樣無法查証的理由﹐就可以安然無事吧﹖
: 如果這都可以安然無事﹐李天霞豈不可以一直遭遇"老百姓沖鋒"直接從山東撤到台灣﹖

 這兩個案例都可以證明一件事，就是您的思維是要先有A才會有B，如果沒A那B就不
 成立。包含軍隊會開槍(A)一定是人民有攻擊行為(B)，如果軍隊沒開槍那就是沒有
 人民攻擊行為，在無外在前提下這邏輯是合裡的，如果人民攻擊軍隊沒有開槍那就不
 符合邏輯；但你忽略了外在條件︰(C)他們是本國人民且是老弱婦孺、(D)他們背後有
 共軍用槍押著。

 另外一個也是，你也假設了(A)老伯伯的參與的團有後撤故(B)老伯伯一定知道整
 件事情，這個邏輯看似符合，但你卻忘了(C)老伯伯只是一個士兵、(D)後撤之事
 要面對軍法審判的是將官而不是兵。

 其餘事情你來大甲親自問老伯伯如何？我不想再跟你多做任何猜測了，胡璉救張靈甫
 不力蔣介石還不是繼續用他？算了這又扯到別的話題，我想我們談話是沒有交集的。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.127.51.150
→ darkness0918:講真的，對準台灣的飛彈越來越少了
→ darkness0918:大口徑火箭倒是越來越多了
 講到這個就有氣，因為飛彈是朝著天空，所以我一定沒當過兵；表明自己當過兵之後
 又說怎麼不知道飛彈是朝著天空？怎麼會是打台灣(那個瀋陽的交換生可能以為所有陸
 對陸飛彈是貼著平面飛的)。

 還有羅哲賢共諜案，這更好笑，另一個陸生說「他難道有被編入解放軍嗎？有被解放軍
 派出去嗎？怎麼可以說是共諜？」我說羅哲賢是被中共吸收了，他又說「羅哲賢難道
 有來中國大陸嗎？怎麼會是吸收？」然後接著說「根據吸收的定義，是外來物品進入
 另一個物體被消化…」我聽到最後實在是聽不下去，我說算了算了不要討論了。結果他
 還一直搖頭︰「可悲阿…你們的研究竟然這麼不精確…」噗，把自然科學的定律放到
 社會科學來，還有a要出現b才會跟著出現，否則b就不存在的定義，我真的不知道這樣
 的思維是怎麼來的。埃，寫在這裡當做發洩一下怒氣好了。

→ kurt1980:我覺得你已經認定確實發生過所謂"人海戰術"的故事
→ kurt1980:其實描述過的也還真不少,像是張拓蕪"代馬輸卒手記"中也
→ kurt1980:有提到.但是口述歷史終歸有口述歷史的侷限性,要是跳到
→ kurt1980:對岸都如何如何那就是偏離討論的主軸.
→ kurt1980:我也建議不要再討論下去,因為在更多材料出現前都是各說各
→ kurt1980:話.至於那位強調飛彈是射向空中的老兄,大家都知道他的詭
→ kurt1980:辯哪裡有問題.
→ Yoshikia:我也同意不要再討論下去了 真的很奇怪的邏輯
推 ThePanzer:那應該不是奇怪的邏輯 他是在硬掰 套句他們阿q的話
→ ThePanzer:他們以為自己這樣就贏了 尋找感覺智慧上的優越感
※ 編輯: Yoshikia        來自: 140.127.51.150       (04/09 20:08)
→ kusowan:我覺得在敏感問題上討論成這樣在雙方都是不禮貌的
→ joumay:你怎麼把幾個人的胡謅放大到整個陸生去了??? 俺在那邊跟一
→ joumay:堆陸幹扯爛的時候很簡單 你瞎掰 老子就亂噴 你咬得到我再說
→ joumay:不過我承認 撇除政治跟近代史問題 其實互動上沒太大隔闔