Re: [討論] 人海戰術

[Yoshikia (神經科學)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《HuYong (本因坊  怪哉)》之銘言：

 前文恕刪，因為我對八尺協定不熟，所以資料真假我就不說了，我要針對的是人海戰術
(裹脅)這件事情來討論。

: 扯太遠了。說回到原po的老百姓沖鋒戰術﹐基本上這個東西是信者恆信﹐
: 不信者恆不信的話題﹐我不直接參與這種爭論討論其有還是沒有。
: 我主要是想對証據提出兩點思考﹐第一﹐如何對歷史進行驗証﹖
: 原po的驗証方法是不學術的﹐不是榮民北北和老醫生分別、各自說有﹐就成了有的証據﹐
: 而是証人之間必須能夠互相印証。

 你這方法犯了一個錯誤，就是1949年到現今2012年，存活下來的老兵有多少？
 現在還留在台灣的外省人有很多是小時後逃難來台的，現在都已經滿頭白髮了，更何況
 還經歷過戰爭的人能留下來的有幾個？

: 比如說榮民北北﹐整個團後撤了﹐不會僅他一人看到﹐他的戰友的說法才是驗証的關鍵。
: 就目前來說﹐也不會僅活剩他一人了。建議原po趕緊找他當年的戰友進行驗証。
: 也即﹐是a b c ...多人對同一事件的描述能夠互証﹐而不是對各自不同的事件的描述。
: 其實從個人角度來說﹐我是不相信的﹐因為該榮民的描述是多年中的一特例。
: 因為該榮民是從1946年戰到1949年﹐合理來說﹐他在長江北與共軍的作戰﹐
: 至少至少在20次以上﹐能夠采樣的案例應該會有很多﹐但他的描述是一事代表多年﹐
: 且用這一事要來說明兩個結論﹐可兩個結論又彼此間有矛盾。

 你用樣本數來證明事情可不可靠，我看乾脆再建立常模並且訂個alpha值跟p值如何？

 如果你是社會科學研究者應該知道「樣本流失」這個問題吧，不是說我今天愛訪問誰
 就去訪問誰，很多人都以經作古了難道要請我去國軍示範公墓觀落音問共軍押著老百姓
 是真的還是假的嗎？他當年的戰友都不知道流失到哪裡去了，更何況大甲區又沒有眷村，
 他的同袍說不定都已經躺棺材去了，你要怎麼做人口普查？

 更何況至少要二十幾次？好吧，根據台灣統計學課本描述，樣本數要三十次以上才會
 比較偏向常態分配(也就是事情證實是真的)，你用統計來描述我是不是同樣也可以說
 我可以用T分數進行校正呢？

 量化研究不可行，當然就是採用質性研究阿，不過像你們對岸同胞恐怕你們還沒
 發展出質性研究(聳肩)。

: 就象說﹐我出國讀了幾年書﹐打架﹐然後被送回來了。那麼到底是結論一﹐
: 我出國幾年經常打架﹐還是結論二﹐我因為打架而被送回來了﹖
: 同樣﹐到底是共軍四年中"經常"采用老百姓沖鋒﹐但前幾年並不奏效﹐國軍還是勝利﹐
: 還是"最終"共軍采用了老百姓沖鋒﹐於是國軍就喪失鬥志﹐迅速敗退到台灣來了。
: 這兩個結論是互相對立的。

  我只說老伯伯所屬的那一個團後來擅自棄守陣地，而且棄守陣地的原因是他們認為殺了
  太多老百姓，這句話不能推衍出國共內戰裡共軍一開始就使用人肉盾牌，只說共軍有
  使用人肉盾牌的現象。這沒有什麼結論互相對立的問題。我更沒有推衍共軍使用人肉
  盾牌因而國軍就完全喪失作戰能力退到台灣來，這樣看懂了嗎？我指的是在作戰過程
  中共軍有使用人肉盾牌的現象。

: 當然﹐我並不以我的個人角度為結論﹐因為個人結論可能會因接觸單一而產生誤判﹐
: 所以雖然我推論如此﹐還是希望原po繼續向更多的榮民老兵求証。
: 除了原po所詢問過的那個人之外﹐還有更多的其他部隊、其他地點的榮民老兵。
: 畢竟﹐遷台的國軍人數可是超過50萬﹐求証一件事﹐而且是一件可能是共軍經常采用的、
: 普遍性的事﹐不是有人說有就是有。

 我前面已經引證了幾個人親自看到人肉盾牌的說法，不能說因為資料是來自大紀元
 或是塘人網所以資料就不可靠、而是新華網才可靠的問題，新華網同樣問題一大堆。

 再來，遷台國軍五十萬，我自小就有聽過人肉盾牌的故事，而且台灣教科書沒教喔(所以
 教科書可能是秉著中立原則沒放進去，並不代表事情沒發生)，要取樣本也要到眷村去
 取；再來榮民們參與哪一項戰役、是否遇到同樣的人肉盾牌問題也都必須列入考量，這
 需要由史學家去做大樣本調查。但是這又有一個問題，樣本數要多少才夠？榮民伯伯的
 身體健康狀況如何？

 我之前去高醫探訪車禍受傷的朋友，他的病房隔壁就是一個老榮民，並且因為腦傷而
 住院，他早上的時候還跟我說他參與東山島之役，結果到了傍晚就發生譫妄(日落現象)
 ，整個行為失控必須由護理人員強制束縛。這說明一件事情，你不僅要取採取樣本，
 還要再去採取「健康」的樣本，從1949年至今2012有多少榮民是完全健康的？不然我
 大可去台北榮總訪問，那邊一堆漸進式老人癡呆的榮民，但是他們說的話可以作為
 採證的證據嗎？我們根本沒辦法判定他現在的行為是正常還是出現妄想的情形。

: 如果是真的共軍經常采用老百姓沖鋒戰術﹐那麼遷台的50多萬國軍中﹐必然是多數﹐
: 至少也得是一半以上"親眼見過"﹐因為至少國軍中的絕大多數﹐打過不止一戰。
: 還有韓戰被俘後選擇到台灣的那些原共軍們﹐必然更加"親眼見過"甚至自己就驅趕過。
: 否則如果是少數幾個人能作証﹐那就跟另一種釣魚文﹐說共軍從蘇聯拿了上萬火炮﹐
: 數百戰車戰機一樣了。

 所以台灣的高中歷史教科書都是釣魚文(筆記)，因為台灣高中教科書有記載共軍從蘇
 軍接收大批武器。

: 第二個思考點﹐是中共文宣對此的態度。
: 不少人以為﹐中共持否定態度﹐那麼必然就是鬼隱。
: 事實上﹐文宣作戰不是鬼隱﹐就如同當年蘇聯的卡廷慘案（說是德國人殺的）、
: 中共自己的長春圍城（說是城內國軍造成的）、通化事件（說是日本戰俘叛變）、
: 大躍進餓死人（說是自然災害）、國軍掘開花園口（說是日本飛機炸毀）等等一樣。
: 更不用說一堆暗殺、恐怖襲擊、爆炸﹐不要說國共內戰﹐就連今天全球﹐
: 也多的是甲說乙做的﹐乙說甲做的。
: 文宣作戰是把責任往敵人方推﹐比如說﹐如果真的有老百姓沖鋒﹐然後國軍打到手軟﹐
: 那麼中共的文宣必然是緊緊抓住這點來做文章﹐畢竟人是國軍打死的。
: 文宣會說﹐老百姓在轉移、行進、躲避戰火、慰勞共軍、支援前線、甚至送葬迎親
: 的過程中﹐在野外遭到國軍攻擊﹐還會偽造現場﹐讓其他地方的記者、民主黨派、
: 新參軍的農民大頭兵、其他地方被俘的國軍士兵來參觀"國軍的暴行"。
: 特別是在戰爭年代﹐這會成為一堆大頭兵高喊國仇家恨、為同胞報仇、為民眾報仇的
: 口號而在下次作戰中奮勇爭先。從來都是文宣作戰的好戲。
: 那麼這種事情﹐在當時1946-1948年的國共雙方﹐有嗎﹖中共的宣傳﹐有嗎﹖
: 有多少﹖為什麼沒有利用﹖
: 鬼隱從來不是政宣作戰。人類從來也不笨。因此﹐當一件事件真的出現的時候﹐
: 敵我雙方都會想辦法把它變成對自己有利的情況﹐把利益最大化。
: 而國軍沒有將事件對自己有利化（比如既然共軍常采用這種戰術﹐邀請民盟、美國記者
: 等第三方隨軍去參觀﹐看共軍敢不敢繼續讓老百姓沖鋒﹐敢﹐真相早就全世界知道﹐
: 並且照片、文章一堆。不敢﹐國軍就勝利進軍）﹐而共軍也沒有將事件對自己有利化
: （邀請民盟什麼的﹐去參觀事後戰場看看被國軍打死的婦女兒童﹐拍照宣傳等等）﹐
: 雙方在當時都沒有采取任何行動。
: 那麼﹐你如何來說服我﹐真的有這麼一件事出現過﹐還是多次出現呢﹖

 那這要詢問一件事情，為什麼大部分資料都在流傳國軍士兵的口述上而不是共軍那邊？
 我也可以說打老百姓這件事情對國軍本身就不光彩，人家老弱婦女耶！你還開槍掃射？
 再來，共軍那邊也不光彩，因為是抓過來的，共軍甚至可以說他們是動員參軍的一
 分子，請問這種各說各話的事情你要怎麼判定？

 再來，出現人肉盾牌這種事情，你說可以訴諸國際媒體，沒錯阿，國際媒體可以拍到
 一堆死亡無數老百姓的照片，問題是媒體要相信誰？國軍說是人肉盾牌的後果、共軍
 則說是國軍幹的、然後再有人跳出來指責共軍抓老百姓當軍伕…這一連串的無限迴圈
 對於第三者媒體來說他們要怎麼發佈消息？我們來看底下這一篇，你覺得可信度多少？

 http://city.udn.com/3011/4109074?cate_no=0&pno=2&tpno=

裡面還節錄這一段話喔︰聯合國統計，“人海戰術”當砲灰的結果，在韓戰中被擊斃的
中國軍隊竟高達「一百萬人」！(當時傅作義投共的國軍部隊就高達六、七十萬之眾，
尚未包括閻錫山以及其它國軍部隊的人數！)。

 以及︰

以下的左派親共的喉舌「大公報」，在尚未經過土共審查過濾，即批露的真像啊！證明毛
澤東土共慘無人道，一點都不假啊！

可恥的長春之戰


1946年4月16日上海《大公報》社評

複雜的東北問題，半在外交，半在內政。現在蘇軍已保證於本月按以前撤盡了，且正在撤
退之中。外交一面，可謂業已順緒。但在蘇軍紛紛撤退之際，在東北的內戰 形勢卻在加
劇的進展，且已在許多地方紛紛的打起來了。內外消長，令人心情起落不寧。


尤其可恥的，是長春之戰！這兩天，東北方面的軍報雪片飛來。初報蘇軍於十四日午前撤
離長春，嗣報長春防守司令就職，緊接?就報告共軍三萬眾分路進攻長春。 我們坐在關內
深夜編報的報人，讀?這絡繹而來的電報，手在顫，心在跳，眼前閃爍，伊若看見兇殺的
血光，鼻腔酸楚，一似嗅到槍炮的硝煙。這是八年抗戰勝利後 應該有的現象嗎？長春是
什麼地方？是九一八事變後，日寇強割我領土傀儡“滿洲國”的都城，是蘇軍參戰後進入
我東北的總司令部所在地，也是中國國民政府接收 東北的東北行營所在地。這地方，曾
為日偽竊據了十四年，曾被蘇軍統治了二百多天。現在抗戰勝利了，日問崩潰，偽滿煙消
，中國的東北，應該歸回中國，蘇軍也根據中蘇盟好條約紛紛撤離東北。就在這時候，蘇
軍剛剛邁步走去，國軍接防立腳未穩，中共的部隊四面八方打來了。多難的長春，軍民又
在喋血。那是中國的地方，現在應該光復了，卻災難愈深，那裡的人民都是中國的兒女
，現在應該回歸祖國的懷抱了，卻在斫斫殺殺，流的都是中國同胞的血！中國人想想吧！
這可恥不可恥？

雖然，東北的事還並未?望。三人會議曾有調處東北衝突的協議，執行小組已經進入東北
，三人小組代表秦德純等也已經飛到瀋陽，馬歇爾特使正在返華途中。這都 在說明東北
的和平有希望。但天下最難纏的事，是：一切皆過程，永遠無結論。我們的事情，恰恰如
此。當停戰令下的時候，誰不眉飛色舞，以為中國從此贏得勝利後的和平了。但是，停戰
令儘管下了，而大大小小的戰事仍是此起彼落，打個不停。頂到執行小組趕到各地去調解
，調解了這兒，那兒又鬧起來，撲滅了此處，那邊又燃起來。請屈指算算，停戰令下了四
個多月，可曾真個停了戰？停戰令明明是一個結論，誰知卻只是一段過程。又如政治協商
會議宣佈五大協議之時，誰不衷心喜慰，以為國事真已獲得解決而民主團結在望了。但
是，協議儘管協議，墨沈未乾，就又吵吵嚷嚷起來。非但一條協議也未實行，感情反倒更
惡劣了。政協的協議明明 是一個結論，誰知卻只是一段過程。東北的事，也是如此。三
人會議的協議，本已甚為脆弱；到東北的執行小組工作尚無從?手，而在蘇軍撤退之際，
軍事衝突的范 圍更在擴大。說起來真是令人傷心。我們的所謂軍事衝突，實已到了最傷
天害理的程度。進攻的戰術，常是用徒手的老百姓打先鋒，以機槍迫炮在後面督戰。徒手
的先鋒隊成堆成群的倒了，消耗了對方的火力以後，才正式作戰。請問這是什麼戰術？殘
忍到極點，也可恥到極點。世界水準已進步到原子彈的時代，我們還在驅市人 為戰，縱
使勝了，又有什麼面子？難道真要把全國同胞犧牲了二萬萬以爭勝負嗎？請快軟軟心腸放
下屠刀吧！

東北是國家的，東北應該由國家在抗戰勝利中收回，以恢復國家的完整。這一點，蘇聯盟
邦受盟約拘束，法理與事實，蘇軍俱必須把東北交由國民政府接收，共產黨何以必要爭奪
？若說民主，則必不可割裂國家；再說民主也必不可以軍隊爭奪，以軍隊爭得的，那必然
不是民主。誰都承認英美是民主國家，而英美的民主都不是以 兵爭得來。英王查理一世
之判死刑，不是兵爭；美國獨立戰爭後的國家統一，是走的妥協協商的路。停戰令，政協
協議，整軍方案，實在是和平理智之路，應該是解 決當前國事的結論，而不可把它當做
一種風雲變幻的過程。在東北，我們尤其祈禱先停戰，先實施整軍方案。我們謹為國家祈
福，謹為生民乞命，請快停手吧！敵人降了，盟軍撤了，我們自己卻打起來，實在太可恥
了！快停止這可恥的長春之戰吧！由長春起，整個停止東北之亂；更由東北起，放出全國
和平統一的光明。
（原刊1946年4月16日上海版《大公報》）
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怎麼會沒有媒體報導這些事情呢？再來，媒體報出來後你相信多少？這都是你願不願意
接受人肉盾牌存在的態度。


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→ Yoshikia:即使有圖也只是殘屍遍野 要怎麼證明真相是什麼?
→ Yoshikia:坐火車逃難經過山洞時被洞口砸到死了一堆人 這也是圖阿
→ Yoshikia:但是這是什麼真相?人肉盾牌的證據?被中共打死的證據?
→ Yoshikia:有時候不是看圖說故事的
: 特別是在戰爭年代﹐這會成為一堆大頭兵高喊國仇家恨、為同胞報仇、為民眾報仇的
: 口號而在下次作戰中奮勇爭先。從來都是文宣作戰的好戲。
: 那麼這種事情﹐在當時1946-1948年的國共雙方﹐有嗎﹖中共的宣傳﹐有嗎﹖
: 有多少﹖為什麼沒有利用﹖

另外一併回你的文宣說，我們就拿這一篇文章好了︰

 http://bbs.tiexue.net/post2_4730274_1.html

 外國記者眼中的內戰時國軍︰也幫老百姓做事

 結果推文一堆大陸網友狂罵說是國軍作秀，還有網友說這是國軍搶物資抓壯丁的證據。
 原來只要國軍有幫助到人民全都被批成作秀、或是拉軍伕搶糧食的證據，可見中共抹
 黑國軍還真是相當徹底阿(菸~)。所以這張圖片能代表什麼意義嗎？所以當時中共難道沒
 有文宣？從那些大陸網友的一片罵聲就可以略知一二了，你換個文字就可以改成「國軍
 強制拉軍伕的證據」。
※ 編輯: Yoshikia        來自: 61.20.145.98         (04/08 03:48)