Re: [討論] 人海戰術

[isamu (isamu)]

  我想說的是，你如此精挑細選的兩個見證人，證詞還是有這麼多邏輯漏洞。
  不解釋清楚的話，只能讓人覺得你已經預設立場了，那麼討論也就沒有意義了。

※ 引述《Yoshikia (神經科學)》之銘言：
:   其實我的知識遠不如C老師，看他的M文一大堆就知道了，而且我的脾氣不好恐怕已經
: 是公認的事實，在辜狗上都可以找到我跟人家爭直的證據。我承認我EQ不好。
:  所以我們回過頭來看我到底是在跟C老師爭執什麼？很多是研究法的問題、以及推衍假設
: 的問題。我並不是質疑對岸學生的學歷，都可以到一流大學做交換學生了怎麼質疑？
:   但是踩到地雷就是中國近代史，這我看吵了十幾年都還吵不完。
:   有人懂質性研究的群體中心-自傳俗民誌，這很好，我是採用資料中心的扎根理論，
: 也就是深度訪談後進行資料比對，會用這種方法其實是樣本嚴重流失的狀況下、不適合
: 使用量化研究的情形。C老師提出的量化研究固然很好，但是在樣本嚴重流失以及不
: 堪回憶(也就是已經出現精神紊亂甚至無法自理的老榮民)，就不能用量化研究。為什
: 麼呢？因為量化最主要是要建立常模、並且標準化以及要經過假設考驗方能成為可公
: 信的資料。當然量化還會涉及信度和效度。
:  質性研究也是近十幾年來才引進台灣，而且比量化更難做，因為你要長期去觀察一個
: 個案、去做深度訪談，然後做三角檢核以確定信校度，還要保持環境的和諧，這是一件
: 很累人的工作，所以我才說我一個人是不可能做出這麼偉大的東西。比如大甲伯伯被我
: 問到煩了他不想說了，我就只好就此打住，畢竟要一個高齡老人家接受長期訪談人家體力
: 還不足夠呢！
: 當然質性研究最好樣本要多以確定描述效度是足夠的，但假設現在所有當時做戰的人全
: 死光了剩下大甲伯伯一個人(就像中國最後一位太監)，我就只好採用扎根理論，深度訪
: 談完之後跟胡璉的當時談話做比較，首先符不符合一致姓？當時胡璉參加古寧頭戰役並
: 且壓解共軍戰俘到桃園觀音山(並且虐囚)，這是符合的；那麼胡璉之前有整編擴編軍團
: ，而老伯伯自稱擅自後撤那一團後來併入其它團，而後打輸了、再退到古寧頭來，這看
: 起來應屬可信；胡璉稱有看到人肉盾牌、而老伯伯也稱有，故我也認為可信，但是在哪
: 裡打？老伯伯說併入軍團後在長江以南打，胡璉並沒有參加渡江之役，故這裡就有問題
: 。但整體上來說大致上符合，這是我訪談後比對資料的方法。
:   但是詳細細節、內容推衍，就要看老伯伯回憶出多少，你可以提出一大堆假設、採用
: 建構取向，研究者要透過老伯伯的感官去重構現場。這時候研究者就要嘗試陪同老伯伯
: 以想像方式回到當時的場景(1946-1949)，並且檢視解釋效度。
: : 事情的真假暫且不論，難道沒人覺得原PO的兩位證人的證言，在邏輯上有些詭異么？
: : 第一個場景，老人和小孩為啥要扔手榴彈？未經訓練的老幼婦孺，能扔多遠？
: : 如果已經能扔到陣地上，雙方距離是多少？在這個距離上，
: : 裏面混著帶有自動武器的共軍，後面跟著督戰隊，這時候還有時間討論打不打？
:  像這種問題我會假設如下︰
:  在這種情況下，不是所有的人肉盾牌都會攜帶手榴彈，有很多人甚至手無寸鐵就
:  慢慢壓過來，而且是非常密集地集合在一起。手榴彈其實不一定要擲出去，只要
:  造成國軍開槍消耗子彈就好。
:  另外，等到死了第一批人後督戰隊再一擁而上，死了就是死了；因為是一大群人被
:  擠在一個小空間，故督戰隊的人不需要多，只要確保這群人以極小空間繼續往前進
:  達到消耗國軍子彈的效果就夠了。第一批人跟督戰隊死了再進行第二批、第三批直到
:  子彈消耗殆盡，後面正規軍才出現。像這樣依此類推。
:  但老實說這樣的推測毫無意義。

   為什麼無意義呢？不合理的推測難道不能推導出證詞不可靠嗎？

   我對戰術不熟悉，但是從感覺上還是覺得這種戰術不合理。
   共軍也許是瘋子，但絕不是傻子。不合理的戰術不可能一再應用。

   你描述的場景，一個師的正面，要用這種密集的人盾，需要多少人？
   師級的部隊，沒有炮，沒有手榴彈，只有機槍？
   如果用炮轟的話，這種密集人盾，有什麼意義？

   古代過往的人盾戰例，基本都是主力跟在後面直接衝擊防線，
   有哪個是以消耗守軍弓箭為目的的？

   這方面還得請熟悉的大大再分析一下。

: : 另外，我很好奇的是，老幼婦孺被押上戰場，在後方當人質的是什麼人呢？
: : 青壯小伙子？正常不是應該反過來嗎？
:   不一定是青壯小夥子，可能是老伴、或是兄弟姊妹等。而且青壯小夥子也可以混入
:   老弱婦孺裡面。
:   但是這樣的推理其實也沒什麼太大的意義。

  通篇都是可能，確實沒啥大意義，這不是做學問的方法。
  我質疑的是，以父母妻兒的安危脅迫青壯年去拼命是邏輯上比較合理的。
  把老弱婦孺拉出去拼命，留下青壯年，不跟你拼命才怪呢。
  如果不留下青壯年的話，那麼誰是在受脅迫？
  如果裏面很多青壯年的話，又怎麼解釋陣地上看到的基本都是老幼婦孺？

  結果你只給了一堆可能。


: : 第二個場景，按原PO所述，發生的地點是山東農村，不是濟南，也不是上海。
: : 對象是基本上大字不識，在兵荒馬亂年代，溫飽都不能保證的村民，不是留洋的學生。
: : 跟他們談民主，不是對牛彈琴嗎？莫非當時中國的民主教育，已經如此深入人心了？
: : 難道就沒有人問一句：長官，民主是啥，能吃嗎？
:   第二個對象是抗戰時期邊逃邊念書的人，因而抗戰完後也在重慶念完高中了，而隨國府
: 遷台後國府幫他安排到國防醫學大學就讀醫學系，這跟民不民主無關，而是他看到
: 共軍綁架村民的過程決定逃難。

  他是受過教育的人，但是他看到的場景裏面的人物可不是。
  你只要查查當時中國農村的文盲比例和生活水平，再查查共軍常用的宣傳口號。
  就能知道共軍嘴里滿口民主是決不可能的。因為農民聽不懂。
  要說打贏了分田地還可信些。
  基本上這段證詞，臆造的成分居多。

  而且你明顯是用這一條做論據，來論證前面人盾的可信性。

  基本的邏輯路線是：用民主脅迫村民 －》村民不得不當肉盾
  －》因為是村民不是民兵，所以前進緩慢 —》國軍兄弟才有時間決定打不打。

  如果第一環就不可靠，後面的都有站不住腳的危險。

:  總歸還是一句，樣本要多、樣本要夠精準，但到了二十一世紀的今天要做真的很難。

   就目前的情況看，樣本既不夠多，也不夠精準，怎麼能得出結論？

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◆ From: 124.205.0.77
→ Yoshikia:我不知道怎麼回應你一些問題耶 比如說共軍是先抓了人然後
→ Yoshikia:槍斃 再來就是裹脅百姓並且抓走 不是只有一句民主大家就
→ Yoshikia:乖乖跟著走了 其餘的 我想討論串至止 畢竟樣本不夠
→ Yoshikia:而且是一個團的正面 再來當時可能受到地形影響沒有拉砲
→ Yoshikia:上去等等 而壯丁可能被強制納入正規軍裡(這是猜測)
→ Yoshikia:然後 你有看出我得出結論了嗎?0.0
→ isamu:太多的猜測了，建議你還是再去求證一下當事人吧。
→ isamu:另外，若沒有結論的話，去弄維基不是會誤導別人么？
→ Yoshikia:維基是貼上既有的資料 不是那兩個老人家的證詞=   =
→ Yoshikia:當然是太多猜測 我問他們肯講就不錯了 你要他講到很細
→ Yoshikia:人家可是會對你白眼呢 有時候還要看他心情好不好才能問