Re: [討論] 人海戰術

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《HuYong (本因坊  怪哉)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 人海戰術
: 時間: Sat Apr  7 13:17:27 2012
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: ※ 引述《HuYong (本因坊  怪哉)》之銘言：
: : → Swallow43:你可以先去找"雪白血紅"出來看一下                      04/07 11:45
: : 推 Yoshikia:我也是建議妳去看雪白雪紅 那本書可是被中共視為禁書      04/07 11:52
:
: 雪白血紅這本書我就有
: 還有兩個版本的﹐這書現在地攤上多的是
: 而且﹐在當今中國﹐一本書要想賣暢銷
: 最好的辦法也許就是讓這本書“據說被禁了”
: 至於辛灝年這種有良心的中青年歷史發明學家的東西
: 我隻能提醒一下﹐有朝一日你看到了三億五千萬金盧布的借條
: 血戰諾曼底的第五十二軍征戰記﹐和臭名昭著的八尺條約
: 可千萬一定要相信啊XD
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: ◆ From: 111.175.43.250
: → Yoshikia:先生 你錯字可不可以改一下 看得很辛苦耶@ @              04/07 13:25
: → chenglap:為了避免促銷效果, 以後有意禁書者一律槍斃.              04/07 13:29
: → Yoshikia:老實說 這大陸同胞要跟他溝通有點困難.."只能" "諾曼地"   04/07 13:36
: → Yoshikia:另外你說的八尺條約好像是中央蘇軍簽定的耶               04/07 13:37
: → Yoshikia:而且好像是親愛的毛主席安排的︰http://ppt.cc/3Dbn       04/07 13:40
所以你也被釣魚了....

就說你引的這篇文章吧﹐這是一個有名的釣魚文章。
原文﹕1931年春節剛過....中央蘇區代表團以王若飛為團長從上海秘密登船....
當月28日（原始版本此處是29日）....簽訂了一份秘密協定﹐史稱八尺協定...

你沒存疑過﹐為什麼一直沒有明確說出月份﹐而是用了"春節剛過""當月"
這樣含糊的日期表示嗎﹖

因為1931年春節是2月﹐2月沒有29日﹐後來的版本才改成了28日。
如果直接寫2月﹐讀者馬上就知道是釣魚文了。

當然﹐這還留了另一處地方﹐就是代表團團長為什麼寫明是王若飛﹖
除了要湊個王八相關之外﹐因為王若飛當時不在國內﹐在蘇聯。而等王若飛一回國﹐
就被國府逮捕﹐關了6年。

釣魚文就是這樣﹐寫得好像真有這樣一件事﹐事實上文中故意埋了幾個漏洞﹐
作者以此為樂。

為什麼是八尺協定呢﹐因為這個文章是sc論壇編出來的﹐陳八尺是論壇的版主。
由於長期不理版務而被人不滿下拿來消遣。

wiki上還有更有名的事件﹕陳八尺槍斃羅馬尼亞獨裁者齊奧塞斯庫呢。
還有什麼索尼克比斯（Sonic BBS）暗殺事件等等。

這種都是大陸上各種流行的釣魚文。
同樣還有三億五千萬金盧布借條、張拾邁教授的夏爾謝夫力導致斯蒂芬金效應等等。

甚至就說這兩年流行的文章中﹐如果你看到文章說一個國家﹐身為安理會五常任﹐
金融有危機可能、泰晤士報批評政策、還打腫臉充胖子辦奧運、還在北方某港口建航母﹐
句句話好像在說中國﹐不要多想﹐這是英國。

看到文章說一個國家﹐身為安理會五常任﹐二戰中大半領土被吞並、政府遷離首都、
差點亡國、偽軍一堆、靠盟國幫助才最終獲勝、自居為戰勝國、奪回失去的土地﹐
這是在說法國。

看到文章說一個國家﹐身為安理會五常任﹐當年差點變成一個海洋強國的殖民地﹐
靠了另一大國的陸海軍幫助才獲勝﹐卻一直對國內宣傳﹐說是自己那點比民兵
強不了多少的鄉民軍隊的作用﹐還堂而皇之的把自己的民兵首領的紀念堂放到首都
供萬民景仰﹐不要多想﹐這是在說美國獨立戰爭和華盛頓。

釣魚文就是這樣﹐在關鍵地點含糊﹐煞有其事地說一大堆﹐目的在於騙人﹐
騙到人了稱之為釣到魚﹐越是虛假﹐越可以被稱為直鉤釣魚、無鉤釣魚、空手釣魚。

當年陳寅恪先生曾有詩言﹕群趨東鄰受國史。
一來固然是外人可以提供一種自己以前沒想到的角度來再次觀察﹐
另一角度來說﹐卻也是中國經常有種崇洋思想﹐覺得外來的才是正確的。

故而事實上﹐有很多的釣魚文﹐是大陸人假冒台灣人說的﹐
"強者我同學說"的大陸版本﹐然後在大陸經過幾番轉載流傳之後﹐
釣魚的初衷已經被人忘記﹐從而使得部分大陸人信以為真（包括部分學者）﹐
從而寫到作品中﹐又出口到了台灣﹐然後台灣人再次信以為真﹐連大陸人都這麼說﹐
再次寫到台灣的作品中﹐又再進口到大陸﹐最後變成眾多的"煥然大悟""歷史真相"派了。

扯太遠了。說回到原po的老百姓沖鋒戰術﹐基本上這個東西是信者恆信﹐
不信者恆不信的話題﹐我不直接參與這種爭論討論其有還是沒有。

我主要是想對証據提出兩點思考﹐第一﹐如何對歷史進行驗証﹖

原po的驗証方法是不學術的﹐不是榮民北北和老醫生分別、各自說有﹐就成了有的証據﹐
而是証人之間必須能夠互相印証。

比如說榮民北北﹐整個團後撤了﹐不會僅他一人看到﹐他的戰友的說法才是驗証的關鍵。
就目前來說﹐也不會僅活剩他一人了。建議原po趕緊找他當年的戰友進行驗証。

也即﹐是a b c ...多人對同一事件的描述能夠互証﹐而不是對各自不同的事件的描述。

其實從個人角度來說﹐我是不相信的﹐因為該榮民的描述是多年中的一特例。
因為該榮民是從1946年戰到1949年﹐合理來說﹐他在長江北與共軍的作戰﹐
至少至少在20次以上﹐能夠采樣的案例應該會有很多﹐但他的描述是一事代表多年﹐
且用這一事要來說明兩個結論﹐可兩個結論又彼此間有矛盾。

就象說﹐我出國讀了幾年書﹐打架﹐然後被送回來了。那麼到底是結論一﹐
我出國幾年經常打架﹐還是結論二﹐我因為打架而被送回來了﹖

同樣﹐到底是共軍四年中"經常"采用老百姓沖鋒﹐但前幾年並不奏效﹐國軍還是勝利﹐
還是"最終"共軍采用了老百姓沖鋒﹐於是國軍就喪失鬥志﹐迅速敗退到台灣來了。
這兩個結論是互相對立的。

當然﹐我並不以我的個人角度為結論﹐因為個人結論可能會因接觸單一而產生誤判﹐
所以雖然我推論如此﹐還是希望原po繼續向更多的榮民老兵求証。

除了原po所詢問過的那個人之外﹐還有更多的其他部隊、其他地點的榮民老兵。
畢竟﹐遷台的國軍人數可是超過50萬﹐求証一件事﹐而且是一件可能是共軍經常采用的、
普遍性的事﹐不是有人說有就是有。

如果是真的共軍經常采用老百姓沖鋒戰術﹐那麼遷台的50多萬國軍中﹐必然是多數﹐
至少也得是一半以上"親眼見過"﹐因為至少國軍中的絕大多數﹐打過不止一戰。
還有韓戰被俘後選擇到台灣的那些原共軍們﹐必然更加"親眼見過"甚至自己就驅趕過。

否則如果是少數幾個人能作証﹐那就跟另一種釣魚文﹐說共軍從蘇聯拿了上萬火炮﹐
數百戰車戰機一樣了。

第二個思考點﹐是中共文宣對此的態度。

不少人以為﹐中共持否定態度﹐那麼必然就是鬼隱。

事實上﹐文宣作戰不是鬼隱﹐就如同當年蘇聯的卡廷慘案（說是德國人殺的）、
中共自己的長春圍城（說是城內國軍造成的）、通化事件（說是日本戰俘叛變）、
大躍進餓死人（說是自然災害）、國軍掘開花園口（說是日本飛機炸毀）等等一樣。

更不用說一堆暗殺、恐怖襲擊、爆炸﹐不要說國共內戰﹐就連今天全球﹐
也多的是甲說乙做的﹐乙說甲做的。

文宣作戰是把責任往敵人方推﹐比如說﹐如果真的有老百姓沖鋒﹐然後國軍打到手軟﹐
那麼中共的文宣必然是緊緊抓住這點來做文章﹐畢竟人是國軍打死的。

文宣會說﹐老百姓在轉移、行進、躲避戰火、慰勞共軍、支援前線、甚至送葬迎親
的過程中﹐在野外遭到國軍攻擊﹐還會偽造現場﹐讓其他地方的記者、民主黨派、
新參軍的農民大頭兵、其他地方被俘的國軍士兵來參觀"國軍的暴行"。

特別是在戰爭年代﹐這會成為一堆大頭兵高喊國仇家恨、為同胞報仇、為民眾報仇的
口號而在下次作戰中奮勇爭先。從來都是文宣作戰的好戲。

那麼這種事情﹐在當時1946-1948年的國共雙方﹐有嗎﹖中共的宣傳﹐有嗎﹖
有多少﹖為什麼沒有利用﹖

鬼隱從來不是政宣作戰。人類從來也不笨。因此﹐當一件事件真的出現的時候﹐
敵我雙方都會想辦法把它變成對自己有利的情況﹐把利益最大化。

而國軍沒有將事件對自己有利化（比如既然共軍常采用這種戰術﹐邀請民盟、美國記者
等第三方隨軍去參觀﹐看共軍敢不敢繼續讓老百姓沖鋒﹐敢﹐真相早就全世界知道﹐
並且照片、文章一堆。不敢﹐國軍就勝利進軍）﹐而共軍也沒有將事件對自己有利化
（邀請民盟什麼的﹐去參觀事後戰場看看被國軍打死的婦女兒童﹐拍照宣傳等等）﹐
雙方在當時都沒有采取任何行動。

那麼﹐你如何來說服我﹐真的有這麼一件事出現過﹐還是多次出現呢﹖

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◆ From: 183.1.184.47
推 pcepan:C大講的極有道理...但有一個小小問題...當事人到底剩多少??
→ pcepan:小弟提供一個小故事...某人在國共戰爭時受命斷後被俘..然後
→ pcepan:古寧頭時被推上前線搶灘..佼倖不死又被俘...幸得原部隊同袍
→ pcepan:具名保回...同袍們有的願意留營有的不願意留營..都有終身俸
→ pcepan:但該員早早就"自願退伍"變成"早年自謀生計老兵"
→ pcepan:看來某段時間還被政府列管...還要寫自白書..甚至手上刺了
→ pcepan:車輪明志...當事人生前從來不說!!!家屬從來不知道有這件事!
→ pcepan:當事人就是我老爸!!!二十多年前過世後整理遺物才發現自白書
→ pcepan:問了其它眾多現已過世的叔叔伯伯們才知道這件刻意被遺忘的
→ pcepan:往事!!!
→ pcepan:中國有文革...台灣可也有白色恐怖!!具另一名長輩言...說錯
→ pcepan:一句話...搞不好隔天就有人來敲門帶走!!
→ pcepan:有時不是不願驗證...有時是有苦衷的!!
→ calebjael:當事人確實已經不多﹐不過比例應該仍在。即假設當年50%
→ calebjael:的人看過﹐那麼今天還在世的人﹐也該有50%的人見過。
→ calebjael:另外本人對p大先人的經歷﹐我想安慰但我不懂怎麼說好...
推 brasel:土共多是內線作戰，打仗的就是本地的兵，壓上去當肉墊的就
推 brasel:是他們的老鄉，鄉土觀念這么重的中國，幾乎是不可能的任務
→ kevinsong88:社會科學可不是自然科學1+1就等於2好嗎?假設當年50%的
→ kevinsong88:人看過，那麼今天還在世的人，也該有50%的人見過根本
→ kevinsong88:不成立。
推 Morisato:樣本數越多會越趨近50%,除非有人為介入特意滅口:p
推 outlookXP:大推！
推 outlookXP:大陸的釣魚文真是誤人，大紀元也常當真事報導。
→ outlookXP:以前我在維基與人編輯戰就是因為有人把釣魚文當真。
推 outlookXP:如http://ppt.cc/3Dbn
推 tomasvon:大推
推 kusowan:終於有中肯文出現了
→ FMANT:那些人都是自願去衝鋒的 我黨絕無逼人送死 現在開放記者提問
→ FMANT:歡迎各界記者前往中國各地採訪  任何人說了我黨就道歉
推 ronray7799:PUSH
推 lenyan:本日最中肯! 光一個共軍得民心 國軍失民心被趕到台灣來
→ lenyan:就知道那榮民說的有點誇張
→ PsycoZero:樓上這結論哪來的
→ FMANT:中國人民異口同聲表示絕無此事  嚴正譴責散佈謠言的有心人士
推 panzerleader:雙方互有爛事 沒有一方比較道德 據說國軍也有對懷疑
→ panzerleader:親共的村莊進行血洗報復
→ panzerleader:共軍類似勾當也有 且階級肅清屠殺擴及各地
→ panzerleader:親老K的地方武裝民團也對共軍的階級肅清進行血腥復仇
推 wucn:推
推 bobju:推!
推 Lxr:推~ 我覺得現在能證實的，只有共產黨大量動員民工支援戰場
→ Lxr:但有沒有讓民工上前線使用"人海戰術"，這點還要多方驗證。
→ Lxr:我個人認為共產黨是"有"做過這件事，但並不是時常，有人說民工
→ Lxr:上前線能擋子彈，但民工是"勞動力"的來源，沒有這些民工，補給
→ Lxr:可能會有問題，就像騎兵緊急時可能會殺了戰馬，但不是每次。
推 xjapanfan:美國那個...並不是差點吧?是本來就是殖民地不是??
推 kingsmill:超中肯，说出了很多在下想说但写不出的
→ Yoshikia:樓上對岸同胞 請用繁體中文好嗎？
→ kingsmill:兄台不好意思，忘調輸入法了。。。
→ Yoshikia:不要寫錯字 忘"掉"輸入法了 唉 你們自稱中國文化結果
→ Yoshikia:連字都錯誤連篇…只能怪你們偉大的毛主席把你們訓練這樣
→ kerry0496x:這麼嗆幹嘛@@
→ Yoshikia:歐 拍蟹
推 kingsmill:Yoshikia兄，在下的輸入法是可以調整為簡體or繁體模式的
→ kingsmill:我只是在輸入前忘記調整，您誤解了。另，討論問題不要拉
→ kingsmill:上群體，在下是否打錯字，和毛主席有什麽關係？這樣說話
→ kingsmill:不是太好，ZM兄對您的回應很不禮貌，您何必在這種問題上
→ kingsmill:向他看齊呢？
→ Yoshikia:歐 好 我就這件事情向您道歉 事情該就事論事
推 Realthugz:沒想到這裡也可以看到激動戰士 我還以為我來到八卦
推 gfneo:推Xd
→ Yoshikia:機動戰士是指我嗎?~^ ^