Re: [討論] 人海戰術

[Yoshikia (神經科學)]

  抱歉，因為這一連串的討論已經嚴重耽誤到我的功課了(我是醫科及社會科學的研究生)
  且造成日夜顛倒，所以我就針對你這篇文章作總結。


※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《Yoshikia (神經科學)》之銘言：
: :  前文恕刪，因為我對八尺協定不熟，所以資料真假我就不說了，我要針對的是人海戰術
: : (裹脅)這件事情來討論。
: :  你這方法犯了一個錯誤，就是1949年到現今2012年，存活下來的老兵有多少？
: :  現在還留在台灣的外省人有很多是小時後逃難來台的，現在都已經滿頭白髮了，更何況
: :  還經歷過戰爭的人能留下來的有幾個？
: 能多問一個﹐就有多問一個的好處。
: 我們的本意﹐就是想要知道歷史的真相。
: 如果我們想要知道歷史的真相﹐能夠多問一個人﹐就要多問一個人。
: 問得越多﹐才越能接近歷史的真相。
: 如果我們已經先預設了一個結論（比如說﹐就是有老百姓沖鋒）﹐
: 然後找到一個人說有﹐我們就說結論得証﹐不需要再問其他人了﹐那這樣算什麼﹖
: 你一開始說的是﹐要知道歷史的真相﹐可現在你卻說一堆﹐沒幾個人活下來了﹐
: 問不出來什麼的﹐他們可能神智不清了﹐可能遺忘了﹐總之就是各種的不可能、沒辦法、
: 做不到。那麼﹐歷史真相怎麼得出﹖

 這我並不是歷史學家，所以我沒辦法進行大規模採樣。而人肉盾牌的狀況是文獻有記載
 (那些文獻我都寫在上面了)，所以我就針對我手上有的資源、或認識的人去問。

但你說的研究方法是有問題的原因是，你採用的是「量化思維」(很奇怪，陸生交換來台
的社會科學研究法怎麼都還停留在量化思維的狀況，要求要有多少樣本、有幾次有幾人)，
如果是針對六四天安門事件我們或許還可以這樣做，但是從1949年至今老兵能活超過90歲
且意識還非常清楚的有幾人？連胡璉將軍在66歲都過世了，這時候我們能做的就是根據
文獻記載去詢問老兵去求證有沒有人肉盾牌這回事情。 (也就是口述歷史和文獻比對)

其實質性研究說起來應該要寫逐字稿，但這個我沒有做，我只是就那個大甲伯伯去求證
有沒有人肉盾牌這個現象。

: :  你用樣本數來證明事情可不可靠，我看乾脆再建立常模並且訂個alpha值跟p值如何？
: :  如果你是社會科學研究者應該知道「樣本流失」這個問題吧，不是說我今天愛訪問誰
: :  就去訪問誰，很多人都以經作古了難道要請我去國軍示範公墓觀落音問共軍押著老百姓
: :  是真的還是假的嗎？他當年的戰友都不知道流失到哪裡去了，更何況大甲區又沒有眷村，
: :  他的同袍說不定都已經躺棺材去了，你要怎麼做人口普查？
: 總有人還活著﹐不會僅剩一個人。趁現在﹐為什麼不多問問﹖
: 為什麼要找各種解釋來做"不問"的理由﹖
: 我們不要預設立場﹐我們就先盡我們可能去問好不好﹖不要挑樣本好不好﹖
: 見到就問好不好﹖

 這更難，在台灣要到處去找眷村，而眷村一一都被拆了，而且還要動用研究小組去找
 戰鬥至今還活著的、並且身體還硬朗的、沒有嚴重精神病史的，這不是我一個人可以
 做的到。

 我相信有些人會shock說國軍在戰爭裡面變成活僵屍漫無目的行走？這應該是唬爛的吧！
 其實這是千真萬確，因為二戰時美軍在投入戰場時就有很多人出現急性壓力症候群、
 或者是創傷後壓力症候群，因出現解離現象被敵方擊斃者多有所見(不好意思，這是變
 態心理學課本(精神醫學課本)記載這一段，到底在哪個戰場被擊斃我沒辦法提供史料)。
 我們現在用的精神科診斷書DSM-IV-TR最初版就是DSM-I，也就是美國陸軍司令部要求美
 國精神醫學會編出診斷書，目地原本是對這些退伍軍人、或是戰爭中出現解離現象而
 後送的軍人進行精神科鑑定。而後DSM系統才擴編成現在普遍的精神科診斷書，國共內
 戰中國軍出現解離現象失去作戰能力一點都不稀奇。


: :  更何況至少要二十幾次？好吧，根據台灣統計學課本描述，樣本數要三十次以上才會
: :  比較偏向常態分配(也就是事情證實是真的)，你用統計來描述我是不是同樣也可以說
: :  我可以用T分數進行校正呢？
: :  量化研究不可行，當然就是採用質性研究阿，不過像你們對岸同胞恐怕你們還沒
: :  發展出質性研究(聳肩)。
: 你要質性研究當然可以﹐那麼就不可避免地要4w1h了。你又說無法提供。
: 那麼如何對單一目擊証人的描述進行推理演繹﹖進行驗証﹖進行現場復原﹖
: 既然無法就單一事件、單一目擊証人進行質性研究﹐我要求量性研究﹐很過分嗎﹖
: 還是真的絕對無法做到﹖為什麼不先做試試看﹖
: 知道歷史真相﹐與我來自哪裡無關。你在我前文推文和這裡﹐都扣住這個語氣﹐
: 我想請問﹐諷刺對岸同胞恐怕還沒發展出質性研究﹐或者象你推文中那樣﹐
: 諷刺錯字、諷刺用了簡體字。有助於讓我們知道歷史真相嗎﹖
: 如果你覺得﹐我笨、我知識落後、我文化斷層用錯字、我不懂質性研究﹐
: 行﹐我承認﹐我承認之後﹐請你繼續問更多的老兵﹐采集更多的証詞﹐
: 讓我們來了解歷史真相﹐可以麼﹖

 其實基本上質性研究是應該針對4W1H來做，但當時我只是要證明文獻中的「人肉盾牌」
 老兵有沒有親眼看見，所以這不算嚴謹的研究。而且如果這是一場正式的學術研究，應
 該要針對他的每一句話全部做逐字稿，就算他講錯了也要一一記錄下來。

 如果有對你進行人身攻擊之處，我道歉，我竟然不知道我罵到和我之前討論甚歡的
 kingsmill。不過這也是我國文系畢業並且當過國文老師的背景，所以很不喜歡簡體字
 和一些錯字；我大學國文系上教文字學老師很喜歡痛批毛澤東把繁體字改成簡
 體字，造成在往後大陸學生在研究「形音義」上的困擾，比如象形指事會意形聲…這些
 都需要用繁體字來研究的。

 扯遠了，這也是貴國既定的文化，將我國的文化強加在貴國上面是我的錯。
: :   我只說老伯伯所屬的那一個團後來擅自棄守陣地，而且棄守陣地的原因是他們認為殺了
: :   太多老百姓，這句話不能推衍出國共內戰裡共軍一開始就使用人肉盾牌，只說共軍有
: :   使用人肉盾牌的現象。這沒有什麼結論互相對立的問題。我更沒有推衍共軍使用人肉
: :   盾牌因而國軍就完全喪失作戰能力退到台灣來，這樣看懂了嗎？我指的是在作戰過程
: :   中共軍有使用人肉盾牌的現象。
: :  我前面已經引證了幾個人親自看到人肉盾牌的說法，不能說因為資料是來自大紀元
: :  或是塘人網所以資料就不可靠、而是新華網才可靠的問題，新華網同樣問題一大堆。
: :  再來，遷台國軍五十萬，我自小就有聽過人肉盾牌的故事，而且台灣教科書沒教喔(所以
: :  教科書可能是秉著中立原則沒放進去，並不代表事情沒發生)，要取樣本也要到眷村去
: 那就到眷村去取啊﹐我沒有說不能去眷村取樣吧﹖
: :  取；再來榮民們參與哪一項戰役、是否遇到同樣的人肉盾牌問題也都必須列入考量，這
: 你覺得需要列入考量﹐那就列入考量啊﹐我沒有說不許你列入考量吧﹖
: 你列入的考量點是否合理﹐等你po文出來﹐自然到時有人會討論。

 這就先不回了。

: :  需要由史學家去做大樣本調查。但是這又有一個問題，樣本數要多少才夠？榮民伯伯的
: 那就問多幾個樣本啊﹐我沒有限制你必須多少個樣本﹐我單單說﹐
: 既然我們現在還能趕得上﹐讓我們多問幾個樣本﹐特別是可以互証的樣本吧。
: :  身體健康狀況如何？
: 所以更應該趁現在去問啊。

 抱歉，這我一個人做不到，除非是歷史研究小組跑去眷村篩選樣本，這樣本必須符合︰

1、身體健康、記憶鮮明且目前無精神疾患者。
2、有參與過內戰、或是親眼目睹共軍抓走人者(後面這一句是指當初才六七歲就逃難
   來台的)。
3、必須對戰爭有較為中立的意見，而不是說國軍紀律嚴明共軍軍心渙散這樣的話，
   (除非他是張靈甫的74師，但好像也不太可能出現在台灣)。


: :  我之前去高醫探訪車禍受傷的朋友，他的病房隔壁就是一個老榮民，並且因為腦傷而
: :  住院，他早上的時候還跟我說他參與東山島之役，結果到了傍晚就發生譫妄(日落現象)
: :  ，整個行為失控必須由護理人員強制束縛。這說明一件事情，你不僅要取採取樣本，
: :  還要再去採取「健康」的樣本，從1949年至今2012有多少榮民是完全健康的？不然我
: :  大可去台北榮總訪問，那邊一堆漸進式老人癡呆的榮民，但是他們說的話可以作為
: :  採證的證據嗎？我們根本沒辦法判定他現在的行為是正常還是出現妄想的情形。
: 可以。否則的話﹐誰都可能出現妄想了。萬一我說你問的那個榮民老伯伯也是妄想﹐
: 怎麼辦﹖數量可以修正缺陷。一個人可能是妄想﹐十個人且同樣的描述﹐
: 就很難還說僅僅是妄想。十個人的可信度﹐總要比一個人高。

 這…就要從醫學的角度來回應你了，我不知道你有沒有修過精神醫學背景，我會認為
 高醫這個老伯伯說的話不能採信的理由是他到了傍晚出現譫妄的現象，開始出現視幻覺
 並且行為失控需要護理人員壓制，故他說的東山島之役國軍多奮勇激戰我只能當成不
 可靠來源。

 同樣，台北榮總的一堆漸進式老人痴呆症榮民甚至已經退化到行為無法自理的程度需要
 護理人員連哄帶騙才願意讓看護配合吃飯、或是換衣服洗澡，這種怎麼能作樣本呢？

 如果你不知道什麼是解離、譫妄、漸進式老人痴呆症(或稱阿茲海默症)，你可以上網
 查詢，基本上這些樣本對我來說是完全不可靠的，即使他們說他們有看到人肉盾牌也
 是一樣不可靠。

 所以這種活歷史要挑選是難上加難，還有要顧慮到人家願不願意回憶、當時心情狀況
 如何等，沒有你說的這麼簡單。

 像我問大甲老伯伯他還被我問到煩了，而王老醫師則是我拿健保卡以尋求心理諮商為
 理由採樣的，人家還要看診呢！不是說我愛問誰就問誰。

: :  所以台灣的高中歷史教科書都是釣魚文(筆記)，因為台灣高中教科書有記載共軍從蘇
: :  軍接收大批武器。
: 如果台灣高中教科書確實如此記載﹐那麼確實是在騙人。
: 不過也不奇怪﹐學者楊天石都曾經被釣魚﹐鬧出了共軍從蘇軍手中接收的日械大炮﹐
: 比蘇聯遠東軍、日本關東軍所有的日械大炮都還多的笑話來。

 你們教科書不也一樣寫說「是蔣介石撕毀雙十協定嗎」？實際上，誰撕毀雙十協定
 應該兩者都有份，而且雙方還互控對方撕毀雙十協定。再來，你們課本不是也描寫
 「大躍進是成功的」以及「反左傾反右傾」嗎？所以不要說台灣高中課本騙人，大陸
 課本恐怕也是。

: :  那這要詢問一件事情，為什麼大部分資料都在流傳國軍士兵的口述上而不是共軍那邊？
: :  我也可以說打老百姓這件事情對國軍本身就不光彩，人家老弱婦女耶！你還開槍掃射？
: :  再來，共軍那邊也不光彩，因為是抓過來的，共軍甚至可以說他們是動員參軍的一
: :  分子，請問這種各說各話的事情你要怎麼判定？
: :  再來，出現人肉盾牌這種事情，你說可以訴諸國際媒體，沒錯阿，國際媒體可以拍到
: :  一堆死亡無數老百姓的照片，問題是媒體要相信誰？國軍說是人肉盾牌的後果、共軍
: 我說的是﹐讓記者、民盟這些人隨軍﹐去親眼看看老百姓沖鋒﹐
: 去拍下正在沖鋒的老百姓照片﹐不是去看戰場死人﹐拍死人照片。
: 總不會記者、民盟們運氣那麼背﹐老百姓沖鋒就隻出現在國軍士兵之前﹐
: 他們就拍不到照片吧。

 這我不知道，國軍當時為什麼沒這麼做你只能觀落音去問蔣介石(不過國府的文宣據說
 相當差)；再來由我po的鐵血網「外國記者眼中的國軍︰也幫助人民」下面一堆大陸
 網友罵說是國軍作秀、是國軍拉伕的證據，應可推測中共當時也是對人民洗腦洗得很
 徹底，可以把正面都講成反面話。

: :  則說是國軍幹的、然後再有人跳出來指責共軍抓老百姓當軍伕…這一連串的無限迴圈
: 我說文宣的問題﹐就在於共軍沒有出來說是國軍做的。
: 抗戰中我們知道﹐共軍有宣傳日軍殘殺、集體屠殺平民﹐沒屍體都能做文章﹐
: 何況是有屍體。
: 甚至﹐自己屠殺﹐然後說是別人屠殺的事情﹐古今中外都有過。
: 那麼為什麼老百姓沖鋒﹐而且國軍真的有開過槍的﹐共軍文宣就不利用﹐
: 不拿來污蔑攻擊國民政府﹐污蔑攻擊國軍呢﹖如果真有國軍向民眾大規模開槍﹐
: 為什麼共軍就不利用﹐不宣傳﹐不文宣呢﹖
: 要知道﹐文宣﹐是能把黑白顛倒的東西﹐隻要有事情﹐哪怕是共軍逼上前線又怎樣﹖
: 文宣還不是隨便他們說﹐說是百姓迎親、百姓送葬、百姓野外溜達逛街...什麼不能說﹖
: 重要的是﹐文宣能說﹐這是國軍大屠殺的。
: 但是我們沒有看到文宣這麼說。連黑白顛倒的東西我們都沒有看到﹐
: 所以我認為﹐不是共軍不懂得黑白顛倒﹐是沒有這事﹐也就無從顛倒。

那1946年大公報也是杜撰的囉？國民黨大老梁肅戎回憶也是杜撰的囉？胡璉回憶錄也是
杜撰的囉？

中共沒做不代表沒有發生這件事情，而且我們又不知道為什麼中共為何當時沒有這樣做。
我可是先看到這些文獻(包含大公報記載)才去問兩位老伯伯。


: :  對於第三者媒體來說他們要怎麼發佈消息？我們來看底下這一篇，你覺得可信度多少？
: :  http://city.udn.com/3011/4109074?cate_no=0&pno=2&tpno=
: : 裡面還節錄這一段話喔︰聯合國統計，“人海戰術”當砲灰的結果，在韓戰中被擊斃的
: : 中國軍隊竟高達「一百萬人」！(當時傅作義投共的國軍部隊就高達六、七十萬之眾，
: : 尚未包括閻錫山以及其它國軍部隊的人數！)。
: （原刊這段太長﹐恕刪。）
: : （原刊1946年4月16日上海版《大公報》）
: : -----------------------------------------------------------------------
: : 怎麼會沒有媒體報導這些事情呢？再來，媒體報出來後你相信多少？這都是你願不願意
: : 接受人肉盾牌存在的態度。
: 所以﹐重點不在於媒體報道什麼﹐也不是媒體的報道我相信還是不相信。
: 而是我認為﹐一件事情出現之後﹐必然會有兩派各執一詞。卡廷慘案、南京大屠殺、
: 228、天安門事件等等等等。
: 就算是我們現在﹐因為已經出現了“關於xxxxx的爭執”﹐因此對於是否存在此事﹐
: 我們也是會各執一詞互相爭論的。
: 因此我認為﹐在得到雙方公認的結果之前﹐在當年﹐連爭執都沒有﹐連各執一詞﹐
: 互相攻擊都沒有過的事情﹐不合理。
: 也即﹐我認為﹐如果真的出現了老百姓沖鋒﹐中共文宣一定會黑白顛倒地宣傳污蔑攻擊
: 國民政府和國軍大屠殺老百姓。但我看不到。
: 你可以看到﹐我所談的這兩點思考﹐都沒有從“老百姓沖鋒”這件事
: 本身是否合理來論述。雖然我是很讚同plamc大大關於這件事的推理。
: 我本人也認為﹐如果我處於那種情況下﹐我會假裝中槍或暈倒﹐躺下裝死。
: 我也會有疑問﹐為什麼日軍就做不到﹐是不是這事戰場上其實很難實現﹖
: 我也有疑問﹐是不是這些民眾跟伊朗革命衛隊一樣﹐是裝備低劣卻狂熱隨共的民眾﹖
: 但我不假設這些﹐就是因為我怕我直接對事件進行推理﹐會被認為我有預設立場。
: 而使話題變成意識形態之爭。但如果您繼續用對岸怎樣、我怎樣﹐殘體字文化斷層﹐
: 愚民政策看不到真正東西﹐還沒發展出質性研究﹐甚至與該事件無關的其他事件
: 來酸的話﹐那這系列文章恐怕真的會最終變成意識形態之爭。

 對你們對岸想實事求是的人卻被我酸，這件事情我抱歉。

 中共文宣黑白顛倒你可以爬推文我列出的「雪紅血白」描寫是國民黨軍幹的去看，原來
 雪紅血白版本還一堆。但中共為何沒做黑白顛倒的事情這要問當時的人，人家沒有做不
 代表沒有發生，除非你搭乘時空機回去問或是觀落陰去問毛主席，中共為何沒做文宣
 我不予置評。

 另外，你可以模擬現場，但是這種的推測也有些問題，你裝死暈倒到後來就真的死了，
 為什麼？被後面的人往前踩踩死了！人海戰術是把一個團的人(或一大群人)裝在一個
 一個連甚至一個排這麼小的空間，人肉盾牌亦是如此並且用機槍督著往前走。請問，
 你有什麼空間可以躺下來裝死？你躺下來裝死搞不好就是被踩死。

最後，誠如你所說的，如果要進行研究照道理要交叉比對、樣本數要夠，但是問題是樣本
流失問題非常嚴重，再加上要找記憶鮮明且沒有罹患失憶症、譫妄或是過去沒有重大
精神疾病史的樣本更是難上加難，這時候只能用4W1H來詢問了；4W1H也不一定準，因為
一個兵知道領將的人會是誰、他們現在要去哪裡打(因為行軍有時候是說走就走，不告訴
底下的兵到底要走去哪裡，所以我才說那老伯伯在長江以南打這件事有問題，因為第十八
軍並沒有參與渡江之役)、使用什麼戰術好像在也不太符合邏輯，一個兵又不是指揮官怎
麼可能知道這些機密；就像我當兵時也不知道陸軍司令是誰，退伍之後我才
從退伍令蓋章者才知道是陸軍司令是中將趙世彰，這也待有興趣的人繼續在台灣找
仍然可以詢問的樣本。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.123.67.77
推 Hartmann:推，另外整74師參加孟良崮會戰的也有人退來臺灣，不過
→ Hartmann:恐怕均已往生的差不多了，像是整51旅參謀長林鑄年好像民
→ Hartmann:國70還是80年就往生了，現在要找到難啊
推 homocat:大陸課本真沒描寫大躍進是成功的﹐都是對他批判
 這…我在2010年台北和一個陸生(台大交換陸生)在中正紀念堂參加音樂會時我跟該名
 陸生提及歷史，他說他都可以接受歷史詢問。但是講到大躍進是失敗的時候他卻說︰
 「不是大躍進達成目標了嗎」？還有問到三面紅旗等，該名陸生說︰「我知道，課本
 上有寫三面紅旗、反左傾反右傾」(事實上是反右傾)。

→ homocat:三反五反這些是被課本選定為正確的﹐大躍進﹐文革不是
→ homocat:雙10協定﹐共軍遠非國軍敵手(賬面上看如此)﹐動機論上講
→ homocat:蔣撕毀的可能比毛要大的多
 台灣歷史課本是描述雙十協定前毛澤東就下令共軍開始全面佔據地盤，而在雙十協定後
 毛澤東要求蔣介石按照雙十協定合組聯合政府，而蔣介石則要求毛澤東將共軍接受中央
 指揮(軍隊國家化)，毛澤東拒絕。1946年談判破裂，毛澤東撕毀雙十協定，國府則全
 面開始剿共。

 但在我看來雙十協定是雙方都有責任，所以台灣歷史課本應該要寫︰「雙方互指對方
 撕毀雙十協定」。

推 xjapanfan:教科書本來就會改版，虎濫程度自然不同~要看是說哪一版
推 panzerleader:但願我有生之年 會看到中國出版中立客觀的教科書
推 kevin1273:辦個休學,好好考證這件事,可能賺不了錢,卻很容易出名...
→ FMANT:非得要問到一個說人海都是胡扯的老兵方可結案
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  這位老兄真是有趣~^ ^ 反串也太明顯了，不過要是真的遇到一個老兵說人海都是
  胡扯，也是要按照原PO的標準並且找許多樣本才能成立呀！

 另外，台灣高中歷史教科書在國共內戰的確有寫「共軍使用人海戰術」，但是歷史老師
 卻也說人海戰術就是把百姓推上前線當砲灰，這是高二的教科書，當年是民國86年(1997)
 年；所以人肉盾牌是不是杜撰的？這就落入公說公有理的無限循環了。

 最後，我想點醒原PO一點，貴國的教育我不知道是怎樣，但我接觸到陸生來台一開始
 提及六四天安門事件的時候，他們的思維方式似乎跟您一樣就是「拿出證據」，好有
 證據了就開始找證據的瑕疵，並且做一個假設︰「按照推理當時中共應該會做XXX
 的行為，可是他們沒有做，所以可以顯示證據是假的」。我對於這一點覺的很奇怪，
 資料可能是杜撰的，但是用這種「推理」的方式並不是一個好的對論方式。

 順道補充，現在還有一些外省人在高雄，但我問的時候他們只是幾乎都清一色描述類似
 之類︰「村裡面一聽說共產黨來了，大家趕快逃阿，否則會被清算阿！」樣本平均年紀
 約六十~七十歲，訪問三個人。因為沒目睹被抓或當人肉盾牌，所以這些也只能當作
 參考。真正有作戰過的恐怕都已經躺棺材去了。

推 LUDWIN:如果是民國70幾年應該還可以找得到一堆大陸撤退時是成年人
→ LUDWIN:對當時所見所聞和自我行動有一定理解的，但過了30年的現在
→ LUDWIN:很多事情已經跟『吳淑珍半夜起來跳迪斯可』一樣了XXD
推 FMANT:歷史選擇了共產黨  其中必有一個道理在那兒  咱不懂罷了
推 panzerleader:樓上 因為共產黨是黨權神授啊!
推 Swashbuckler:1945.10.10 雙十協定簽訂 1945.10.12 共軍在上黨戰役
→ Swashbuckler:全殲晉軍35000人 homo要講理論至少搭配一點點證據吧?
→ FMANT:中國人民沒那麼簡單就給國民黨的一紙文書欺騙
推 panzerleader:十三億人都是心靈囚徒 知道真相的沒幾個
推 LUDWIN:其實不是不想知道，而是社會氣氛想知道也裝不想知道
→ tomasvon:胡璉﹕我死於民國66年﹐不是66歲死的啊!
→ Yoshikia:抱歉 是70歲死的
※ 編輯: Yoshikia        來自: 27.51.131.246        (04/09 12:47)
→ darkness0918:...幹嘛一直扯到陸生來台...他們搶你馬子喔？
→ Yoshikia:我講的是他們的思維方式幾乎都物理化
推 Swashbuckler:那不叫物理化 叫黨化
推 homocat:我自己是大陸人﹐接受的是第一手資料﹐學習成績也算不錯
→ homocat:雖然不認同共產思維﹐但為了讀書﹐馬哲毛概鄧論這些都深
→ homocat:入讀過﹐大躍進這些事情都很明白的﹐那陸生估計稀鬆了﹐這
→ homocat:都能搞錯﹐還誤導了你
推 homocat:雙十協定裡面達成了軍隊國家化的一致（建立民主政府後）
→ homocat:找了雙十協定的原文看了看﹐這個協定還真沒啥約束力
→ homocat:都是在各自表述自己觀點...老蔣想一句話就解除共產黨武裝
推 Swallow43:高中課本那些東西不能叫做第一手資料，好聽一點的說法
→ homocat:共產黨則要求民主政府﹐在此之前保持現狀﹐而摩擦一直
→ Swallow43:叫做建立國家(黨)的認同
→ homocat:也沒有因為雙十而減少﹐國軍不斷進攻﹐共軍不斷抵抗
→ homocat:高中課本是不涉及到馬哲毛選﹐更不會有鄧論的
→ homocat:考研究生的時候﹐才需要用到﹐不讚成沒關系﹐必須弄明白
推 Swallow43:那叫做共黨史觀，也不是啥一手資料，已經被人家刻意修改
→ Swallow43:考研究生不多考專業而要加考馬列?!這可嚇壞人了...
推 homocat:現在就是討論的就是共產黨怎麼看大躍進的哦
→ homocat:我說的第一手的意思是指﹐我接受過中國官方史觀的書
→ homocat:嗯﹐我們那時考研還比較難﹐十個裡能考上一個﹐考上名牌
→ homocat:的就更少了﹐所以對於政治類必須去認真攻讀﹐競爭慘烈啊