Re: [心得]1948年濟州島大屠殺始末

[armed (奚我后 其后來蘇)]

※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: ※ 引述《armed (奚我后 其后來蘇)》之銘言：
: :      如果把屠戮平民當成是一種戰力的表現指標,濟州島事件美韓軍殺害了
: :    約2.5萬島民,我採最小統計數字.那麼228當中國軍的成績居然有幾萬死者
: :    ,表現堪與美軍齊平.考慮到台灣比濟州島大很多,部隊運動補給指管通情
: :    的困難度要增加,濟州島那麼小一個島基本上無處可躲.這表示國軍的殺人
: :    效率還比美軍要高多了,注意這還不是五大主力下去,而是一個來自川軍的
: :    雜牌部隊所表現.你不覺得這個數字嚴重高估了國軍的作戰效率嗎?
: :      國軍真有這麼恐怖的殺人效率在當時,國共內戰不會打成這樣.
: :      之所以拿濟州島來與228相參照,這也是比較的指標之一.
: 首先啦
: 國軍當年是一個人一個人殺的
: 可沒有拿著機關槍把人圍起來掃(這個佛朗哥有做過)
: 其次這些人還是一個一個下鄉去抓的
: 整21師加上一個憲兵團也才多少兵力
: 要分散兵力去抓到超過自己數量的人再一個一個用那些傳說中的手段去殺
: 你不覺得他們未免太閒了嗎?

    傳說中國軍有用機槍架在卡車上沿街掃射,不過坦白說跟美韓聯軍的強大
  火力相比,簡直只能搔癢.

    美軍登陸進攻是怎麼打的大家應該都很熟,濟州島這時已經等於全島淪陷
  外加守軍叛變.文章沒有過多提到美軍的鎮壓細節,可我想就算沒有拿艦炮
  岸轟飛機炸射,照這文中提到的強力鎮壓焦土政策,一定程度的砲擊應該是
  有的.
: : --
: : ◆ From: 61.228.41.207
: : 推 Reinhard0712:請不要忘記 228事件倒楣的大部分都是平民             02/07 12:33
: : → Reinhard0712:台灣的老百姓又不像共軍有槍有坦克                   02/07 12:33
: : → Reinhard0712:頂多就是日軍遺留的火器 共軍還有PPsh勒              02/07 12:34
: 雖然我覺得刀大帥在這邊的類比不倫不類
: 不過共軍的坦克是啥時出來的??
: 1947年以前大概只有那輛現在擺在博物館的功臣號吧
: 那還是連國府老掉牙的T-26都可以輕易鄙視掉的95式
: 至於PPsh就算有大概也只有幾個首長身邊的衛隊能拿得到
: 再說了...濟州島上的就不是平民了嗎

    主力輕兵器恐怕還是只有竹矛,再加上一些從笨警察手上繳到的
  日軍遺留的槍械,我不太相信島上警察會裝備到重機槍.

    但是這些島民的訓練與組織程度應該是遠非台灣鄉民可比,一夜
  之內沒有現代化電信器材卻能同時攻擊十幾個警所與敵據點,而且
  全部得手,戰力令人刮目相看.
: : 推 KerwinKao:......228 是有下達「把人殺光」命令？                  02/07 12:53
: 沒有
: 老實說真正殺人多的時候是國軍恢復控制之後肅清共匪的那個時候

    228事實上到4月就全完了,5月國府好整以暇把顧人怨的東南行政
  長官公署改組成台灣省政府,派了個毫無軍事資歷的文人魏道明來
  當省主席,說明此時台灣局勢非常安定.
: 之前嘛...拿著日軍遺留的武器還是只撐了一天

    這個就不能不嚴厲批評一下,228民變組織的大頭病很嚴重.當時
  濟州島上的南勞黨游擊隊在正面對抗毫無勝算的情況下,居然還能
  做起無本生意,讓島上的駐軍指揮官可以跟他談成互不侵犯協定.

    相形之下本來並未主動出擊的彭孟緝卻會被民變組織的談判代表
  給激怒而派兵鎮壓,兩邊高下立判.
: 濟州島上拿竹矛可是撐了個不短的時間喔

    而且還讓美國軍管當局非常丟臉的是,他們連鎮壓的兵力一時間
  都湊不齊.第9聯隊第1個主官跟游擊隊妥協被撤換以後,第2個主官
  直接被自己的部下做掉.派出了第3個主官才搞定這個單位.

    值得一提的是,第14聯隊官兵因為不願鎮壓而全體譁變後,該部
  有個軍官因為全力協助美韓軍收拾善後穩定局勢,後來獲得美韓的
  重用.他叫朴正熙.

    而且美方當時治理方式與當局是否合法也有疑義,韓國又不是在
  佔領狀態下的戰敗國,有何理由要被軍管?這大概也是當時韓國人
  心裡很幹的原因之一吧?
--
    其實所謂"刀帥連",指的是中原野戰軍獨立二師139團3營9連.1948年淮海戰役
  期間,該連49名官兵奉命堅守汶河南岸舊窯場達12小時.在連長谷子地同志指揮下
  ,共打退蔣軍3次進攻,擊毀敵坦克兩輛.出色地完成了掩護主力撤退的阻擊任務.

    戰後野司首長為了表揚這種敢於與敵人拼刺"刀"的精神堪為全軍表"帥",授予
  該連"刀帥連"的稱號.XD

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.25.226
※ 編輯: armed           來自: 61.228.25.226        (02/08 12:55)
推 Fitzwilliam:有一說是：朴正熙先是參與譁變，被捕將死時出賣親哥哥
→ Fitzwilliam:在內的一大批譁變首腦，幫忙把他們一網打盡，從此翻身
→ armed:恩,這我有看到,不過聽起來都沒有甚麼史料根據=.="
檔案過大！部分文章無法顯示
標題: Re: [心得]1948年濟州島大屠殺始末
時間: Fri Feb  8 12:45:59 2008

※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: ※ 引述《armed (奚我后 其后來蘇)》之銘言：
: :      如果把屠戮平民當成是一種戰力的表現指標,濟州島事件美韓軍殺害了
: :    約2.5萬島民,我採最小統計數字.那麼228當中國軍的成績居然有幾萬死者
: :    ,表現堪與美軍齊平.考慮到台灣比濟州島大很多,部隊運動補給指管通情
: :    的困難度要增加,濟州島那麼小一個島基本上無處可躲.這表示國軍的殺人
: :    效率還比美軍要高多了,注意這還不是五大主力下去,而是一個來自川軍的
: :    雜牌部隊所表現.你不覺得這個數字嚴重高估了國軍的作戰效率嗎?
: :      國軍真有這麼恐怖的殺人效率在當時,國共內戰不會打成這樣.
: :      之所以拿濟州島來與228相參照,這也是比較的指標之一.
: 首先啦
: 國軍當年是一個人一個人殺的
: 可沒有拿著機關槍把人圍起來掃(這個佛朗哥有做過)
: 其次這些人還是一個一個下鄉去抓的
: 整21師加上一個憲兵團也才多少兵力
: 要分散兵力去抓到超過自己數量的人再一個一個用那些傳說中的手段去殺
: 你不覺得他們未免太閒了嗎?

    傳說中國軍有用機槍架在卡車上沿街掃射,不過坦白說跟美韓聯軍的強大
  火力相比,簡直只能搔癢.

    美軍登陸進攻是怎麼打的大家應該都很熟,濟州島這時已經等於全島淪陷
  外加守軍叛變.文章沒有過多提到美軍的鎮壓細節,可我想就算沒有拿艦炮
  岸轟飛機炸射,照這文中提到的強力鎮壓焦土政策,一定程度的砲擊應該是
  有的.
: : --
: : ◆ From: 61.228.41.207
: : 推 Reinhard0712:請不要忘記 228事件倒楣的大部分都是平民             02/07 12:33
: : → Reinhard0712:台灣的老百姓又不像共軍有槍有坦克                   02/07 12:33
: : → Reinhard0712:頂多就是日軍遺留的火器 共軍還有PPsh勒              02/07 12:34
: 雖然我覺得刀大帥在這邊的類比不倫不類
: 不過共軍的坦克是啥時出來的??
: 1947年以前大概只有那輛現在擺在博物館的功臣號吧
: 那還是連國府老掉牙的T-26都可以輕易鄙視掉的95式
: 至於PPsh就算有大概也只有幾個首長身邊的衛隊能拿得到
: 再說了...濟州島上的就不是平民了嗎

    主力輕兵器恐怕還是只有竹矛,再加上一些從笨警察手上繳到的
  日軍遺留的槍械,我不太相信島上警察會裝備到重機槍.

    但是這些島民的訓練與組織程度應該是遠非台灣鄉民可比,一夜
  之內沒有現代化電信器材卻能同時攻擊十幾個警所與敵據點,而且
  全部得手,戰力令人刮目相看.
: : 推 KerwinKao:......228 是有下達「把人殺光」命令？                  02/07 12:53
: 沒有
: 老實說真正殺人多的時候是國軍恢復控制之後肅清共匪的那個時候

    228事實上到4月就全完了,5月國府好整以暇把顧人怨的東南行政
  長官公署改組成台灣省政府,派了個毫無軍事資歷的文人魏道明來
  當省主席,說明此時台灣局勢非常安定.
: 之前嘛...拿著日軍遺留的武器還是只撐了一天

    這個就不能不嚴厲批評一下,228民變組織的大頭病很嚴重.當時
  濟州島上的南勞黨游擊隊在正面對抗毫無勝算的情況下,居然還能
  做起無本生意,讓島上的駐軍指揮官可以跟他談成互不侵犯協定.

    相形之下本來並未主動出擊的彭孟緝卻會被民變組織的談判代表
  給激怒而派兵鎮壓,兩邊高下立判.
: 濟州島上拿竹矛可是撐了個不短的時間喔

    而且還讓美國軍管當局非常丟臉的是,他們連鎮壓的兵力一時間
  都湊不齊.第9聯隊第1個主官跟游擊隊妥協被撤換以後,第2個主官
  直接被自己的部下做掉.派出了第3個主官才搞定這個單位.

    值得一提的是,第14聯隊官兵因為不願鎮壓而全體譁變後,該部
  有個軍官因為全力協助美韓軍收拾善後穩定局勢,後來獲得美韓的
  重用.他叫朴正熙.

    而且美方當時治理方式與當局是否合法也有疑義,韓國又不是在
  佔領狀態下的戰敗國,有何理由要被軍管?這大概也是當時韓國人
  心裡很幹的原因之一吧?
--
    其實所謂"刀帥連",指的是中原野戰軍獨立二師139團3營9連.1948年淮海戰役
  期間,該連49名官兵奉命堅守汶河南岸舊窯場達12小時.在連長谷子地同志指揮下
  ,共打退蔣軍3次進攻,擊毀敵坦克兩輛.出色地完成了掩護主力撤退的阻擊任務.

    戰後野司首長為了表揚這種敢於與敵人拼刺"刀"的精神堪為全軍表"帥",授予
  該連"刀帥連"的稱號.XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.25.226
※ 編輯: armed           來自: 61.228.25.226        (02/08 12:55)
推 Fitzwilliam:有一說是：朴正熙先是參與譁變，被捕將死時出賣親哥哥
→ Fitzwilliam:在內的一大批譁變首腦，幫忙把他們一網打盡，從此翻身
→ armed:恩,這我有看到,不過聽起來都沒有甚麼史料根據=.="